Διαβάστε αναλυτικά το διάλογο της τηλεμαχίας των δύο πολτικών αρχηγών που αναπτύχθηκε σε πέντε θεματικές ενότητες.Η συζήτηση διήρκεσε 75 λεπτά και ήταν δομημένη σε 15λεπτες ενότητες.Η σειρά των θεμάτων: Οικονομία-Ανάπτυξη, Κοινωνικά θέματα-Παιδεία, Κράτος-Δημόσια Διοίκηση, Περιβάλλον-Υποδομές και Εξωτερική Πολιτική.
Οι κκ. Καραμανλής και Παπανδρέου τοποθετήθηκαν επί τρία λεπτά σε κάθε πρωτολογία και δευτερολογία, κι ένα λεπτό σε κάθε τριτολογία. Η παρουσία της θεματολογίας γινόταν από τη συντονίστρια δημοσιογράφο Μαρία Χούκλη.
Μπροστά τους υπήρχε ρολόι, όπου εμφανιζόταν ο χρόνος όταν τους υπολείπονταν 15 δευτερόλεπτα. Η συζήτηση ολοκληρώθηκε με τρίλεπτες γενικές τοποθετήσεις των δύο.
ΤΟ ΠΛΗΡΕΣ ΚΕΙΜΕΝΟ
Α’ ΜΕΡΟΣ
M. ΧΟΥΚΛΗ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας. Ασφαλώς έχει πολύ μεγάλο πολιτικό ενδιαφέρον το debate που θα παρακολουθήσουμε απόψε. Έχει όμως και ιστορική αξία, διότι είναι η πρώτη φορά στην Ελλάδα που δύο υποψήφιοι Πρωθυπουργοί παραμονές των εκλογών θα έχουν από τηλεοράσεως απευθείας εφ’ όλης της ύλης διάλογο. Μια πρόσωπο με πρόσωπο αντιπαράθεση χωρίς τη διαμεσολάβηση δημοσιογραφικών ερωτήσεων.
Μια πρώτη μικρή γεύση αυτού του είδους της αναμέτρησης πήραμε χθες στο debate των 6 και νομίζω ότι κατά γενική ομολογία οι εντυπώσεις ήταν θετικές. Ας δούμε τι θα συμβεί απόψε. Οι πολίτες νομίζω περιμένουμε μια ουσιαστική συζήτηση με συγκεκριμένες θέσεις και δεσμεύσεις για ζητήματα που απασχολούν όλους μας.
Καλωσορίζω τους δύο υποψήφιους Πρωθυπουργούς, τον Πρωθυπουργό και Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας κ. Κώστα Καραμανλή. Καλησπέρα σας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Καλησπέρα κα Χούκλη.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Τον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ κ. Γιώργο Παπανδρέου. Καλησπέρα σας.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καλησπέρα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Η διαδικασία να διευκρινίσω έχει συναποφασιστεί, η διαδικασία και οι λεπτομέρειες της αναμέτρησης έχουν καθοριστεί και συναποφασιστεί από τα δύο κόμματα, από τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ. Είναι πέντε οι θεματικές ενότητες επί των οποίων θα τοποθετηθούν και θα αναμετρηθούν οι δύο υποψήφιοι Πρωθυπουργοί και αν συμφωνούν μπορούμε να ξεκινήσουμε.
ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ ΚΑΙ ΑΝΑΠΤΥΞΗ
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Η πρώτη θεματική ενότητα είναι «Οικονομία και Ανάπτυξη». Ορισμένες εισαγωγικές παρατηρήσεις αν μου επιτρέπετε. Ανεξαρτήτως των πολιτικών διλημμάτων που έχετε θέσει ενόψει των εκλογών της 4ης Οκτωβρίου και οι δύο δημοσίως έχετε αναγνωρίσει ότι τα προβλήματα της οικονομίας είναι ελλείμματα, χρέος, φοροδιαφυγή, δημόσιες σπατάλες.
Διαφωνείτε βεβαίως, το ακούσαμε και χθες το βράδυ, ως προς το τι και ποιος έχει δημιουργήσει αυτά τα προβλήματα. Όμως, είναι προφανές ότι την επομένη των εκλογών, όποια κυβέρνηση και αν προκύψει από τις κάλπες, θα πρέπει να λύσει μια δύσκολη εξίσωση και μάλιστα μέσα στα ασφυκτικά χρονοδιαγράμματα και τις συγκεκριμένες κατευθύνσεις που έχει θέσει η Commission.
Οι πολίτες απόψε θέλουν να ακούσουν από τους δύο υποψήφιους Πρωθυπουργούς συγκεκριμένες θέσεις, δεσμεύσεις, με ποια μέτρα θα βγάλετε την οικονομία από την κρίση.
Κύριε Πρόεδρε η πρώτη τοποθέτηση είναι δική σας και έχετε τρία λεπτά χρόνο.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Βιώνουμε μία πραγματικά πολύ σοβαρή παγκόσμια οικονομική κρίση. Το γνωρίζουμε όλοι αυτό. Και η οικονομική κρίση αυτή είχε και έχει σοβαρότατες επιπτώσεις για όλες τις χώρες, για όλες τις οικονομίες. Η κρίση χτυπάει πολύ έντονα και την Ευρώπη. Υπάρχουν χώρες – μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης που αυτή την ώρα βιώνουν βαθιά ύφεση που ξεπερνάει το μείον 5% στο ρυθμό ανάπτυξης, όπως ακόμα και η ισχυρή οικονομικά Γερμανία.
Υπάρχουν χώρες όπου η ανεργία γνωρίζει μια πρωτόγνωρη έκρηξη, πλησιάζει στο 20%, στην Ισπανία και αλλού. Η πραγματικότητα είναι ότι στο επίπεδο της οικονομίας μας, βιώνουμε την κρίση αυτή λιγότερο βαριά απ’ ότι άλλες κοινωνίες. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και ο ρυθμός ανάπτυξης παρότι θα είναι γύρω στο μηδέν ή και ελαφρά αρνητικός, πάντως δεν θα είναι συγκρίσιμος με αυτό που συμβαίνει σε άλλες χώρες και η ανεργία, παρά την ελαφρά της αύξηση δεν έχει σύγκριση με αυτό που συμβαίνει σε άλλες κοινωνίες.
Όμως η κρίση αυτή ανέδειξε ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα με ακόμα πιο έντονο τρόπο. Το γνωρίζαμε, το παλεύαμε. Απλώς το έφερε προς αντιμετώπιση πιο άμεσα, πιο πιεστικά, πιο έντονα μπροστά μας. Και αυτό είναι το διαρθρωτικό δημοσιονομικό πρόβλημα της χώρας. Στην ουσία αναφέρομαι εδώ κυρίως στο υπέρογκο δημόσιο χρέος.
Ένα μεγάλο δημόσιο χρέος που χτίστηκε μέσα από τις δεκαετίες, είναι η κληρονομιά των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ και πρέπει να το αντιμετωπίσουμε. Και πρέπει να το αντιμετωπίσουμε τώρα, έτσι ώστε να μην αναγκαστούμε ως κοινωνία αργότερα να πάρουμε πιο δύσκολα, πιο δυσβάσταχτα, πιο οδυνηρά μέτρα.
Εμείς πιστεύουμε ότι αφού έχουμε καταφέρει μέχρι στιγμής οι συνέπειες της κρίσης στην πραγματική οικονομία και κοινωνία να μην είναι τόσο βαριές όσο αλλού και αυτό είναι αποτέλεσμα σημαντικών μεταρρυθμιστικών πρωτοβουλιών που είχαμε, όπως βεβαίως και σειράς μέτρων που πήραμε τον τελευταίο χρόνο, για να στηριχθούν κλάδοι ή και ομάδες συμπολιτών που είναι οικονομικά ασθενέστερες, όπως είναι το σχέδιο δράσης για την απασχόληση, όπως είναι το πλαίσιο στήριξης για τον τουρισμό, τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις κλπ.
Πιστεύουμε ότι τώρα είναι η ώρα μετωπικά να χτυπηθούμε με τις βαθιές διαρθρωτικές αδυναμίες και παθογένειες που υπάρχουν εδώ και χρόνια και με το δημοσιονομικό ζήτημα.
Αυτό σημαίνει ότι έχουμε δύο δύσκολα χρόνια μπροστά μας και πρέπει μέσα σε αυτά τα χρόνια να καταφέρουμε και να μειώσουμε τη δημόσια δαπάνη και να καταπολεμήσουμε αποτελεσματικά τη φοροδιαφυγή και να προωθήσουμε βαθιές διαρθρωτικές αλλαγές. Μπροστά μας είναι ένας δρόμος δύσκολος, ανηφορικός, αλλά δρόμος ευθύνης.
Και από την άλλη πλευρά ακούμε εύκολες συνταγές, ακάλυπτες επιταγές, υποσχέσεις. Αλλά αυτός είναι ο δρόμος της ανευθυνότητας που μέχρι στιγμής ακούγεται από το ΠΑΣΟΚ.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Η σειρά σας κ. Παπανδρέου, επίσης τρία λεπτά για την πρώτη τοποθέτησή σας.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το δίλημμα είναι πολύ ξεκάθαρο: ή θα έχουμε μία κυβέρνηση σε λίγες μέρες η οποία θα συνεχίσει να σπαταλά το χρήμα του ελληνικού λαού, με πελατειακές εξυπηρετήσεις οι οποίες βεβαίως όλα αυτά τα έξι χρόνια απέτυχαν να ανορθώσουν την οικονομία μας ή θα έχουμε μια κυβέρνηση που θα νοικοκυρέψει τον τόπο, μια κυβέρνηση η οποία θα φτιάξει ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα, μια κυβέρνηση η οποία θα δώσει ανάσα στην αγορά για να μπορεί να δούμε ξανά ανάπτυξη.
Το δίλημμα είναι ή απ’ τη μια μεριά θα έχουμε μια κυβέρνηση που θα παγώσει και θα γονατίσει τη μέση ελληνική οικογένεια με τα μέτρα τα οποία προτείνει ή μια κυβέρνηση η οποία θα μπορέσει να δώσει ξανά ελπίδα και οικονομική ευμάρεια για τον τόπο.
Και τα λεφτά δε λείπουν, διότι εγώ θα ρωτήσω ευθέως τον κ. Καραμανλή, χρέωσε τη χώρα 100 δις ευρώ τα τελευταία έξι χρόνια. Από 160 δις ευρώ χρέος, πήγαμε στα 260 δις ευρώ κ. Καραμανλή. Πού τα πήγατε αυτά τα λεφτά; Πήγαν στην υγεία; Πήγαν στην παιδεία; Πήγαν στην περιφερειακή ανάπτυξη; Τα λεφτά αυτά πήγαν σε ημέτερους, σε κομματικές προσλήψεις, πήγαν σε συμβάσεις κάτω από το τραπέζι, πήγαν σε διαφθορά, πήγαν σε χιλιάδες επιτροπές κομματικών οι οποίοι αμείβονται από το δημόσιο κορβανά και αυτή την πολιτική σήμερα ο κ. Καραμανλής λέει θα πρέπει να την πληρώσει ο ελληνικός λαός.
Εμείς ξέρουμε πού θα βρούμε τα λεφτά και είναι 2,5 με 3 δις για να ξαναξεκινήσει η οικονομία. Δεν είναι τα 10 δις για τα οποία συνεχώς μας μιλάτε κ. Καραμανλή, γιατί εσείς μιλάτε και για την επένδυση που θα κάνουμε στην εκπαίδευση, σε βάθος τετραετίας.
Αυτά θα τα βρούμε εκεί που δεν μπορέσατε εσείς, δεν είχατε τη βούληση να τα βρείτε: στους ανείσπρακτους φόρους, 31 δις, κάποια από αυτά θα μπορέσουμε να πιάσουμε. Στην φοροδιαφυγή την οποία εσείς δεν μπορέσατε να πιάσετε. Θα μπορέσουμε να τα βρούμε μέσα από την αξιοποίηση της ανάπτυξης του ΕΣΠΑ, που κοιμάται σήμερα και βεβαίως και των ακίνητων περιουσιών του δημοσίου, τα οποία δεν μιλάμε βεβαίως για Βατοπαίδι, μιλάμε για την ουσιαστική ανάπτυξη.
Εσείς μας προτείνετε μια ίδια πολιτική. Ποια είναι αυτή η πολιτική; Πέσαμε 40 μονάδες στην ανταγωνιστικότητα, δυο φορές επιτήρηση και βεβαίως επιτήρηση πριν από τη διεθνή κρίση, όπου ο κ. Αλογοσκούφης είπε ότι «πιάσαμε πάτο», πριν από τη διεθνή κρίση.
Η κρίση είναι μια παρακμή, που δεν έχει καμία σχέση με τη διεθνή κρίση και χρειάζεται μια μεγάλη αλλαγή πολιτικής.
M. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Κύριε Καραμανλή.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, είναι γνωστό σε όλους πώς δημιουργήθηκε το δημοσιονομικό πρόβλημα στη χώρα. Το 2004 παραλάβαμε ένα έλλειμμα που προσέγγιζε το 8% του ΑΕΠ. Αυτή είναι η αλήθεια. Και καταφέραμε να το μειώσουμε σε δυο χρόνια κάτω από το 3%.
Σε ό,τι αφορά το δημόσιο χρέος. Ήταν το 1981 ούτε 30% του ΑΕΠ, ξεπέρασε το 100% το 2004. Λέει ο κ. Παπανδρέου αναφέροντας τους απόλυτους αριθμούς, ότι υπάρχει αύξηση στον αριθμό. Βεβαίως υπάρχει αύξηση στον αριθμό, αλλά ξέρετε γιατί υπάρχει αυτή η αύξηση; 65% από αυτά τα πρόσθετα χρήματα, περίπου δηλαδή 50 δις, προέρχονται από τους τόκους της εξυπηρέτησης των δανείων, που είχαν συναφθεί επί κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ.
Άλλα 10 εκατομμύρια είναι από τα εξοπλιστικά προγράμματα που είχαν υπογραφεί επί κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ. Άλλα 7 εκατομμύρια ήταν από διευθετήσεις σε ασφαλιστικά ζητήματα, όπως για παράδειγμα, η περίφημη νομοθετική υπαγωγή σε βάρος του προϋπολογισμού, του ασφαλιστικού της ΔΕΗ.
Με δυο λόγια: το δημόσιο χρέος είναι αυτό που δημιούργησε, διόγκωσε και κληρονόμησε στον τόπο, το ΠΑΣΟΚ και οι κυβερνήσεις του.
Έρχομαι σε δυο άλλα θέματα. Λέει ο κ. Παπανδρέου θα κάνει νοικοκύρεμα. Πως θα το κάνει το νοικοκύρεμα; Μοιράζοντας ακάλυπτες επιταγές; Σήμερα μας λέτε ότι δεν είναι τόσα πολλά, εμείς πρόχειρη κοστολόγηση κάναμε από αυτά που μπορούν να κοστολογηθούν που έχετε πει και ξεπερνούν τα 10 δις. Σε μια ώρα που έπρεπε να συνειδητοποιούμε όλοι -και νομίζω το ξέρετε απλώς δε θέλετε να το πείτε- ότι πρέπει να νοικοκυρέψουμε τον τόπο και αυτό σημαίνει και κάποιες δύσκολες αποφάσεις.
Μιλάτε για φορολογικά. Πείτε μου τι έχετε πει για φορολογικά; Σήμερα άκουσα πάλι να λέτε «ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα». Αυτό το ακούω από τότε που ήμουν μωρό! Η πραγματικότητα είναι, έχετε πει θα κάνετε ενιαία φορολόγηση για όλα τα εισοδήματα ενιαία κλίμακα και ποια είναι αυτή η κλίμακα; Ποιοι θα είναι οι συντελεστές; Τι ορίζετε μικρά ή μεσαία εισοδήματα; Θα φορολογήσετε για παράδειγμα, λέγοντας ότι θα φορολογήσετε όλα τα εισοδήματα και τους αγρότες και τα επιδόματα των δημοσίων υπαλλήλων; Θα επαναφέρετε τη φορολογία κληρονομίας ή φορολογία στις γονικές παροχές;
Αυτά, είναι πολύ σοβαρά ερωτήματα, τα οποία πρέπει να απαντηθούν και δεν είναι ένδειξη υπευθυνότητας, λίγες μέρες πριν τις εκλογές, εκλογές που λαμβάνουν χώρα σε μια ιδιαίτερα κρίσιμη περίοδο οικονομικής κρίσης, να αφήνουμε να ίπτανται ασάφειες, αοριστίες, ευχολόγια, εύκολες υποσχέσεις. Αυτός είναι δρόμος ανευθυνότητας, είναι δρόμος αποτυχίας, είναι δρόμος που βάζει τη χώρα σε περιπέτεια.
Μια τελευταία λέξη. Μιλήσατε για ανείσπρακτες οφειλές. Πράγματι υπάρχουν. Αλλά μη λέτε τέτοια νούμερα, γιατί αυτά κινούνται πολύ μακριά από την πραγματικότητα. Τα τρία τέταρτα από αυτά που είπατε, είναι ή οφειλές από φορείς του δημοσίου, ή από πτωχευμένες επιχειρήσεις. Το επιχειρούμε ήδη, μαζεύονται αυτά τα χρήματα, αλλά προς Θεού, μη λέμε ότι με αυτό τον τρόπο μπορεί να διορθωθεί το δημοσιονομικό πρόβλημα της χώρας.
M. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Έχετε τον λόγο.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ο κ. Καραμανλής μας είπε για τους υπολογισμούς που κάνει για το δικό μας πρόγραμμα. Αλλά έχω την εντύπωση ότι δεν είναι αξιόπιστος για υπολογισμούς και όταν μιλάει για ανευθυνότητα ας μας πει γιατί οι πέντε προϋπολογισμοί, για τους οποίους μίλαγε ότι θα είναι αξιόπιστοι έπεσαν έξω. Πέντε προϋπολογισμοί του κράτους έπεσαν έξω επί κυβέρνησης του κ. Καραμανλή! Και μετά μας μιλάει για αξιόπιστους προϋπολογισμούς και υπολογισμούς του δικού μας προγράμματος.
Εμείς μιλάμε με πολύ συγκεκριμένα νούμερα. Έχουμε σχέδιο, το κατέθεσα το σχέδιο στη Διεθνή Έκθεση της Θεσσαλονίκης. Σχέδιο που μας δεσμεύει, 100 ημερών. 100 ημερών, για να ξαναξεκινήσει η οικονομία. Διότι αν δεν ξαναξεκινήσει η οικονομία κ. Καραμανλή, δεν θα μπορέσουμε ούτε φόρους να εισπράξουμε, ούτε να έχουμε έσοδα.
Και αυτό δεν είναι δικό μου εφεύρημα. Είναι ακριβώς αυτό που γίνεται σε όλο τον κόσμο, στην Ευρώπη. 3,5% θεωρείται ότι έχει ανεβεί το ΑΕΠ στην τόνωση της αγοράς και βεβαίως και στην Αμερική και στην Κίνα το ίδιο έχουν κάνει με τις δικές τους πολιτικές.
Εσείς μιλάτε για πάγωμα. Για πάγωμα των μισθών, για πάγωμα των συντάξεων και θα βγάλετε πόσα από αυτά; 500 εκατομμύρια Δεν μπορείτε αυτά να τα βρείτε από τους ανείσπρακτους φόρους, που δεν θέλετε να πιάσετε; Ή από τη φορολογία που έχετε μοιράσει κομματικά σε φέουδα στις διάφορες εφορίες; Ή από τη φορολόγηση του πλούτου, που έχετε κάνει χαριστικές πράξεις και ζητάτε από τον Έλληνα, τη μέση οικογένεια να πληρώσει αυτή σας την πολιτική;
Εμείς έχουμε μιλήσει για τόνωση της αγοράς με ρευστότητα στην αγορά, με βοήθεια στους ανέργους, με ουσιαστική στήριξη των δανειοληπτών, με προγράμματα επένδυσης στις δημόσιες επενδύσεις που εσείς έχετε μειώσει και δεν έχετε αξιοποιήσει το ΕΣΠΑ και βεβαίως μιλάμε και για μια ουσιαστική στήριξη του εισοδήματος με αύξηση πάνω από τον πληθωρισμό και παράλληλα άλλα μέτρα τα οποία θα βοηθήσουν στην αναθέρμανση της οικονομίας για να μπορεί να προχωρήσουμε μπροστά.
Σε ό,τι αφορά το χρέος για το οποίο μιλήσατε, θέλω να σας θυμίσω, ότι 50 δις μας φόρτωσε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίαε του κ. Μητσοτάκη και άλλα 100 δις φορτώσατε εσείς. Αυτά είναι τα έργα τα δικά σας, αντί να έχουμε ανάπτυξη και σημαντική, ουσιαστική ευμάρεια στη χώρα με ένα 5% το οποίο αφήσαμε εμείς αύξηση του ΑΕΠ, σήμερα έχουμε μια ουσιαστική συρρίκνωση της οικονομίας για την οποία εσείς δεν απαντάτε.
Εμείς είμαστε δεσμευμένοι σε ένα πρόγραμμα, το οποίο είναι ρεαλιστικό και ένα πρόγραμμα το οποίο επίσης είναι και δίκαιο φορολογικό σύστημα και θα πω δυο λόγια γι’ αυτό αμέσως μετά.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Έχετε ένα λεπτό αυτή τη φορά για να ολοκληρώσουμε την ενότητα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όταν ακούω για προϋπολογισμούς που τάχα έπεσαν έξω, αυτό πάντως δεν μπορεί να λέγεται από το ΠΑΣΟΚ. Σας θυμίζω ότι στον τελευταίο προϋπολογισμό προβλέπατε στην ουσία λίγο πάνω από 1% έλλειμμα και βρέθηκε να είναι τέσσερις φορές περισσότερο. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Λοιπόν, είναι αποδεδειγμένο ότι επί των κυβερνήσεών σας έγινε πρωτάθλημα η δημιουργική λογιστική και η παραποίηση στοιχείων. Αυτή είναι η αλήθεια. Το δημόσιο χρέος; Το δημόσιο χρέος το αύξησαν, το μεγάλωσαν, το συντήρησαν οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και σήμερα ακόμα πληρώνουμε και θα πληρώνουν για πολλά χρόνια οι πολίτες και τα παιδιά μας τα σπασμένα αυτά. Αλλά τουλάχιστον πρέπει να αντιμετωπιστεί τώρα.
Σε ό,τι αφορά την πραγματική οικονομία τη στηρίξαμε, γι’ αυτό βιώνουμε την κρίση πολύ ελαφρότερα από άλλους. Σε ό,τι αφορά προγράμματα κοινωνικά και στήριξης ανέργων, το κάναμε, πάνω από 3 δισεκατομμύρια ευρώ πηγαίνουν σ’ αυτή την κατεύθυνση.
Αλλά επιμένω μιλάτε για πρόγραμμα, αλλά δεν έχετε ούτε σχέδιο, ούτε γνώση της πραγματικότητας και είναι επικίνδυνη ατραπός να επιχειρείτε να εμπαίξετε τους πολίτες με εύκολες υποσχέσεις.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρωθυπουργέ. Κύριε Παπανδρέου.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Για το ποιοι κίνδυνοι υπάρχουν για τη χώρα μας το γνωρίζει πια ο ελληνικός λαός τα τελευταία έξι χρόνια. Εμείς έχουμε μιλήσει για δίκαιο φορολογικό σύστημα, όπου θα έχει ενιαία προοδευτική κλίμακα, όπου όλα τα εισοδήματα θα φορολογούνται, όλα τα εισοδήματα με τον ίδιο τρόπο.
Δεν μπορεί ένας ο οποίος είναι μεγαλομέτοχος να φορολογείται λιγότερο απ’ ότι έναν μικρομέτοχο. Δεν μπορεί να φορολογείται η εργασία περισσότερο από το κεφάλαιο. Μιλάμε για μια αναδιανομή του πλούτου, μιλάμε για ανάπτυξη, μιλάμε για ένεση στην οικονομία για να μπορούμε να πάμε μπροστά. Μιλάμε για μια διαφορετική φιλοσοφία, μια φιλοσοφία που λέει νοικοκύρεμα, σοβαρή αναδιανομή και τόνωση της οικονομίας για να πάμε σε ένα άλλο αναπτυξιακό μοντέλο.
Και από την άλλη μεριά έχουμε έξι χρόνια σπατάλης, διαφθοράς που σήμερα μας λέει, ότι πρέπει να τα πληρώσει ο ελληνικός λαός. Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά μας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Ολοκληρώθηκε η θεματική ενότητα «Οικονομία – Ανάπτυξη».
ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ - ΠΑΙΔΕΙΑ
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Επόμενη είναι «Κοινωνικά θέματα – Παιδεία». Θα μου επιτρέψτε να μεταφέρω ορισμένα σημεία του κοινωνικού προβληματισμού.
Οι πολίτες ανησυχούν όταν ακούν τις συστάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης για δραστικές παρεμβάσεις στο ασφαλιστικό σύστημα και περιστολή δαπανών στον τομέα της Υγείας. Η Commission ζητάει ακόμη από την Ελλάδα απελευθέρωση της αγοράς εργασίας και χαλάρωση των κανόνων της εργατικής νομοθεσίας.
Στον τομέα της παιδείας και οι δύο έχετε ανακοινώσει, ότι θα διαθέσετε περισσότερα κονδύλια για την παιδεία. Οι πολίτες θέλουν να μάθουν πού και πώς θα διατεθούν τα χρήματα αυτά; Υπάρχει το ζήτημα του πανεπιστημιακού ασύλου, το ζήτημα των νόμιμων μεταναστών στην Ελλάδα και της λαθρομετανάστευσης.
Οι πολίτες, λοιπόν, θέλουν να ακούσουν από τους δύο υποψήφιους Πρωθυπουργούς συγκεκριμένες θέσεις και δεσμεύσεις για τα κρίσιμα αυτά ζητήματα.
Κύριε Παπανδρέου έχετε το λόγο για τρία λεπτά.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Υπάρχουν δύο διαφορετικές φιλοσοφίες εδώ. Μία φιλοσοφία που βλέπει το κοινωνικό κράτος ως φιλοδώρημα για την ελληνική οικογένεια και που βλέπει την ανταγωνιστικότητα να συμπιέσουμε όσο γίνεται τις κοινωνικές παροχές και τους μισθούς των Ελλήνων εργαζομένων και μισθωτών. Είναι συνταγή καταστροφής.
Εμείς λέμε, ότι για να μπορέσει να προχωρήσει αυτή η χώρα χρειάζεται να επενδύσουμε στο εργατικό δυναμικό, στο ανθρώπινο δυναμικό, είναι αυτό το μεγάλο μας κεφάλαιο. Και επένδυση στο ανθρώπινο δυναμικό σημαίνει να αισθάνεται ασφάλεια, να αισθάνεται σιγουριά ο πολίτης. Να μην έχει φόβο ότι δεν θα μπορέσει να πληρώσει για την παιδεία του ή δεν θα μπορέσει να πληρώσει για την υγεία του ή δεν θα πάρει τη σύνταξή του ή δεν θα έχει πρόνοια στη γειτονιά του.
Γι’ αυτό έχουμε μιλήσει πρώτα απ’ όλα για την υπεράσπιση των δικαιωμάτων των εργαζομένων σε ότι αφορά τις εργασιακές σχέσεις και συγκεκριμένα μέτρα για να βοηθήσουμε και στην ανεργία, όπως παραδείγματος χάρη μιλάμε για την ανάγκη επιδότησης των εισφορών από το κράτος, ώστε να προσλαμβάνονται νέοι αμέσως μετά από την εκπαίδευσή τους, να μην κάθονται στο σπίτι για πολλά χρόνια όπου πια γίνονται μακροχρόνια άνεργοι.
Έχουμε μιλήσει για πολύ συγκεκριμένες παρεμβάσεις στην παιδεία. Παραδείγματος χάρη και εδώ έχω δεσμευτεί για 1 δισεκατομμύριο τον πρώτο προϋπολογισμό και 5% -για το οποίο ακούσαμε το 2004, δεν ξανά ακούμε από τον Καραμανλή αυτή τη δέσμευση- μέσα στο διάστημα της τετραετίας το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό, γιατί είναι βασικό εργαλείο. Άλλες χώρες έχουν πολύ μεγαλύτερη επένδυση στην παιδεία.
Αλλά θα σας πω ένα μικρό παράδειγμα. Μιλάμε για το ηλεκτρονικό βιβλίο. Το ηλεκτρονικό βιβλίο δεν είναι μια πανάκεια, αλλά δείχνει την άλλη νοοτροπία που θέλουμε να φέρουμε στην παιδεία, την κριτική σκέψη, την πρόσβαση στη γνώση, τις δυνατότητες του νέου ανθρώπου να μπορεί να έχει έναν πλούτο και έναν ορίζοντα και μια διαφορετική αντίληψη για το πώς αξιολογείται και αυτό-αξιολογείται, που θα μπορεί ακόμα και μέσα από την προσομοίωση, από την τεχνολογία να μπορεί να γνωρίζει τις δικές του δυνατότητες, το δικό του ταλέντο. Να βοηθήσουμε το νέο και να βοηθήσουμε την κοινωνία μέσα από τη γνώση.
Μιλάμε στην υγεία ότι χρειάζεται να πάρουμε προσωπικό. Νοσοκομεία και Μονάδες Εντατικής Θεραπείας τα οποία δεν λειτουργούν επειδή δεν προσλαμβάνουμε νοσηλευτές, αλλά προσλαμβάνουμε όμως αγροφύλακες.
====================================================================================
Β’ ΜΕΡΟΣ
…Είναι ουσιαστικές πολιτικές όπως και βεβαίως και στην πρόνοια. Πρόνοια όπως είναι η «βοήθεια στο σπίτι», όπως είναι το ολοήμερο σχολείο, που είναι σημαντικά για την μητέρα, που είναι σημαντικά για την οικογένεια, που είναι σημαντικά για την γειτονιά, την κοινωνική συνοχή. Και χωρίς κοινωνική συνοχή δεν θα μπορέσουμε να πάμε μπροστά, να πάμε σε μια ουσιαστική ανάπτυξη της χώρας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Πρόεδρε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είναι ευχάριστο να ακούει κανένας ασαφείς εκθέσεις ιδεών, αλλά εδώ υπάρχουν πραγματικά και σοβαρά προβλήματα. Η ανεργία μειώθηκε από το 11,3% το Μάρτιο του 2004 στο 7% το 2008. Αυτό έγινε γιατί ακολουθήθηκε μια πολύ συγκροτημένη πολιτική μεταρρυθμίσεων, μείωσης των φορολογικών συντελεστών για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και τα μεσαία εισοδήματα, αύξηση του αφορολογήτου για τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους.
Από την άλλη πλευρά, βεβαίως έχει εκπονηθεί και εφαρμόζεται ένα ευρύτατο πρόβλημα στήριξης των ανέργων, στήριξης των εισοδηματικά ασθενέστερων, στήριξης των εργαζόμενων την ώρα της κρίσης. Ας μην αυταπατόμαστε όμως, εάν δεν εξυγιάνουμε την οικονομία μας, αν δε γίνουμε μια κοινωνία που να προσελκύει επενδύσεις, δε θα μπορέσουμε να καταπολεμήσουμε το μεγάλο αυτό πρόβλημα της ανεργίας, το μεγαλύτερο κοινωνικό πρόβλημα.
Έρχομαι στο ασφαλιστικό σύστημα. Δεν ακούμε τίποτα από την άλλη πλευρά. Το ασφαλιστικό σύστημα, εμείς κάναμε μια ουσιαστική μεταρρύθμιση. Μειώσαμε τους φορείς ασφάλισης από 133 σε 13. Ένα μεγάλο βήμα εξορθολογισμού. Χρειάζονται όμως και άλλα και αναφέρω απλώς δύο – τρία από τα πιο σημαντικά.
Πρέπει, είναι ανάγκη, να εκσυγχρονίσουμε τον κατάλογο των βαρέων και ανθυγιεινών επαγγελμάτων. Δεν μπορεί να έχουμε εμείς υπέρ-πολλαπλάσια απ’ ότι όλες οι άλλες χώρες της Ευρώπης. Πρέπει να δούμε πολύ πιο προσεκτικά και πιο αυστηρά τα κριτήρια που χορηγούμε συντάξεις αναπηρίας.
Πρέπει λοιπόν να γίνουν βήματα τα οποία εμπεριέχουν, είναι, δύσκολες αποφάσεις. Αλλά είναι πραγματική πολιτική, είναι για το καλό της κοινωνίας και για το καλό των παιδιών μας.
Έρχομαι στην παιδεία. Στην παιδεία εμείς κάναμε μια πολύ ουσιαστική εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Κάναμε τον 4ετή προγραμματισμό για τα Πανεπιστήμια, τον Εσωτερικό Κανονισμό για τα Πανεπιστήμια, αντιμετωπίστηκε το πρόβλημα των αιωνίων φοιτητών, ένα άγχος για την ελληνική Ανώτατη Εκπαίδευση και βεβαίως εισάγαμε και εφαρμόζεται η αξιολόγηση, πρωτοποριακό για τον τόπο μας, εσωτερική και εξωτερική αξιολόγηση.
Χρειάζονται όμως και άλλα βήματα στην κατεύθυνση αυτή. Ήδη προχωρούμε με το διάλογο που έχει ξεκινήσει εδώ και αρκετό καιρό, για ένα νέο σύστημα εισαγωγής στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση και για ένα πρόγραμμα αναβάθμισης, ισχυροποίησης – κατά κάποιο τρόπο – αυτονόμησης του λυκείου και της λυκειακής εκπαίδευσης.
Είναι αλήθεια ότι οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές είναι κάτι το οποίο σήμερα είναι καίριο για την εκπαίδευση, γι’ αυτό το λόγο εντάξαμε σε Κοινοτικό Ευρωπαϊκό Πρόγραμμα την διανομή δωρεάν computers σε όλα τα παιδιά της Α΄ γυμνασίου.
Εννοώ λοιπόν, ότι εδώ χρειαζόμαστε πραγματικές πολιτικές πράξεις και όχι λόγια του αέρα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Πρόεδρε.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ’ όλα για την παιδεία να τονίσω ότι, όταν υπάρχει αυτό το σύστημα των STAGE και θέλω να καταγγείλω ότι τώρα προεκλογικά εν μέσω προεκλογικής εκστρατείας ο ΟΑΕΔ 10.000 θέσεις STAGE προωθεί μέσα από βουλευτικά γραφεία. Είναι ένα αίσχος, είναι μια απαξίωση του νέου ανθρώπου και είναι ακριβώς η αντίληψη αυτής της Κυβέρνησης που θέλει τον πολίτη σε ομηρία και όχι να γεύεται τα δικαιώματά του, να αισθάνεται ότι προστατεύονται βασικά δικαιώματα.
Διότι για μας είναι δικαίωμα η δουλειά, είναι δικαίωμα η υγεία, είναι δικαίωμα η παιδεία, είναι δικαίωμα η σωστή σύνταξη. Μίλησε για την ανεργία ο κ. Καραμανλής. Μα πιστεύει κανείς ότι η ανεργία σήμερα είναι μικρότερη από την ανεργία του 2004 των Ολυμπιακών Αγώνων; Αυτές οι στατιστικές κανέναν δεν πείθουν, ούτε τους Έλληνες, ούτε βεβαίως την Ευρώπη.
Σε ό,τι αφορά το ασφαλιστικό σύστημα, εμείς μιλάμε για μια βασική σύνταξη δίκαιη για όλους ως αφετηρία, πάνω στην οποία μπορεί να χτίσουμε και περαιτέρω συντάξεις, ανάλογα με τη δουλειά και τα χρόνια δουλειάς. Και λέμε ότι δεν είναι εύκολο το θέμα του ασφαλιστικού συστήματος. Αλλά πρώτα απ’ όλα θέλει σωστή διαχείριση, σωστό σχεδιασμό. Δεν μπορούμε τα λεφτά των ασφαλιστικών ταμείων να τα χειρίζεται μια κυβέρνηση μέσα από τα δομημένα ομόλογα και όπως είπε και ο κ. Ζορμπάς, να πηγαίνουν σε κομματικά ταμεία.
Είναι απαράδεκτη αυτή η αντίληψη μη σεβασμού των χρημάτων του ελληνικού εργαζόμενου και του ασφαλισμένου. Όπως βεβαίως εμείς μιλάμε για ακόμα περαιτέρω συγχώνευση των ασφαλιστικών ταμείων. Όπως μιλάμε ότι και στον χώρο της υγείας πρέπει να υπάρξει διαφάνεια, να χτυπήσουμε τα συμφέροντα. Πολλά λεφτά θα βρούμε μέσα από την σωστή διαχείριση των ήδη υπαρχουσών δομών. Δεν μπορεί να υπάρχει τεράστια διαφθορά στο χώρο της υγείας, όπου ο ΟΟΣΑ μας λέει ότι είναι άντρο διαφθοράς τα Νοσοκομεία. Υπολογίζουμε κάπου 5 δις που χάνονται, τα οποία θα μπορούσαν να πηγαίνουν στους ασφαλισμένους σε ένα σωστό νοσοκομείο, σε μια σωστή προστασία και στη γειτονιά για τα Κέντρα Υγείας, τα οποία εμείς έχουμε στόχο να δημιουργήσουμε.
Θέλω να τονίσω ότι για μας δεν είναι θέμα απλώς μιας υπόσχεσης. Είναι θέμα ουσιαστικής πίστης μας ότι εάν δεν έχουμε έναν πολίτη ο οποίος αισθάνεται σίγουρος, δεν μπορεί να έχουμε σοβαρή δημιουργική ανάπτυξη σ’ αυτή τη χώρα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Πρόεδρε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δυστυχώς ούτε σε αυτή την παρέμβαση του κ. Παπανδρέου ακούσαμε τίποτα το οποίο να είναι χειροπιαστό, να είναι πραγματική πολιτική. Τίποτα για το ασφαλιστικό σύστημα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Όταν είναι ένα μεγάλο πρόβλημα, ένα θέμα το οποίο χρειάζεται να πάρουμε αποφάσεις, δύσκολες αποφάσεις, τολμηρές αποφάσεις. Δεν είναι μόνο ότι δεν έχει θέσεις η πλευρά του ΠΑΣΟΚ, είναι ότι μονίμως απεσύρθη, απομακρύνθηκε, έβρισκε προσχήματα να φύγει από το τραπέζι του διαλόγου.
Αυτό έγινε και στο διάλογο για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, έγινε και στο διάλογο για το ασφαλιστικό σύστημα. Πραγματικότητα είναι ότι αυτή την ώρα έχουν ληφθεί σοβαρές αποφάσεις, χρειάζονται και άλλες για να κάνουμε αυτό που πρέπει για την ελληνική κοινωνία και να διασφαλίσουμε ότι τα παιδιά μας θα έχουν συντάξεις όπως επίσης είναι γνωστό ότι και τα Νοσοκομεία και τα ασφαλιστικά ταμεία και οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης για πρώτη φορά υπάγονται σε αυστηρό έλεγχο των δαπανών τους.
Υποχρεούνται να κάνουν προϋπολογισμούς, υποχρεούνται να κάνουν ισολογισμούς και υποχρεούνται να εφαρμόζουν το διπλογραφικό σύστημα.
Όμως για το θέμα της παιδείας θέλω να πω δύο λέξεις ακόμα. Η παιδεία είναι πολύ μεγάλο ζήτημα και εκεί βέβαια επί της αρχής συμφωνούμε όλοι. Το θέμα είναι όμως πώς το υπηρετούμε αυτό και εγώ θέλω ευθέως να θέσω δύο θέματα.
Το πρώτο, είναι το πανεπιστημιακό άσυλο. Το πανεπιστημιακό άσυλο δεν μπορεί να παραμένει κέντρο από το οποίο πηγάζει ή τροφοδοτείται η ανεξέλεγκτη βία η καταστροφική μανία. Ένα είναι αυτό.
Εμείς έχουμε πει κάναμε πιο ευέλικτο το νόμο τον προϋπάρχοντα πράγματι, βλέπουμε ότι εάν συνεχιστεί αυτή η κατάσταση χρειάζεται να προχωρήσουμε ένα βήμα παραπάνω.
Το δεύτερο θέμα που θέλω να θέσω έχει να κάνει με την υπόθεση των μη κρατικών πανεπιστημίων. Θεωρώ ότι αυτό είναι μια από τις τραγικές παλινωδίες που έκανε ο κ. Παπανδρέου διότι ενώ είχε εκφράσει μια θέση που εν πάση περιπτώσει φαινόταν να μην είναι μακριά από τη δική μας, για λόγους προφανώς εσωκομματικών ανισορροπιών, αδυναμιών ή αν θέλετε με πολιτικό, κομματικό καιροσκοπισμό, σαμποτάρισε, υπονόμευσε τη συνταγματική μεταρρύθμιση και βέβαια αυτή η θέση που θα ήταν μια θέση εκσυγχρονιστική για τον τόπο, θα έδινε προοπτική σε πάρα πολλούς ανθρώπους να μη φεύγουν στο εξωτερικό και να δαπανούν τα υπέρ-πολλαπλάσια και βεβαίως θα γεννούσε θέσεις εργασίας στην Ελλάδα, δεν έγινε πραγματικότητα.
Λυπάμαι που το λέω αλλά νομίζω ότι αποτελεί τουλάχιστον προσπάθεια εξαπάτησης των πολιτών το γεγονός ότι σήμερα ερχόμαστε από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ και λέμε ωραίες κουβέντες, υποσχόμαστε τα πάντα και βεβαίως ζωγραφισμένα σε ένα ταμπλό της απόλυτης αοριστίας και ασάφειας.
Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Ο τόπος έχει κάνει βήματα αλλά έχει δύσκολα προβλήματα, τα οποία θέλουν πραγματικές πολιτικές και υπεύθυνες αποφάσεις για να αντιμετωπιστούν.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Έχετε ένα λεπτό κ. Πρόεδρε.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν λέμε ωραίες κουβέντες κ. Καραμανλή, λέμε υπεύθυνες κουβέντες που δεν σας αρέσουν. Διότι όταν εμείς φύγαμε από τη Βουλή, λόγω του συντάγματος, φύγαμε λόγω της νοθείας που κάνατε εσείς στο άρθρο 24 στα δάση. Όπως την κάνετε και μετά και έτσι εσείς χειρίζεστε τους θεσμούς. Χειρίζεστε έτσι τους θεσμούς. Όπως η υποβάθμιση της παιδείας.
Ξέρετε ποια είναι η βασική αιτία της υποβάθμισης του ελληνικού πτυχίου; Είναι αυτή η αναξιοκρατία την οποία εσείς επαναφέρατε στον τόπο, όπου μόνο για να μπορέσεις να βρεις δουλειά, πρέπει να έχεις κάποιον μπάρμπα στην Κορώνη. Τα λεγόμενα κονέ όπως λένε οι νέοι σήμερα.
Αυτή είναι η υποβάθμιση της δημόσιας παιδείας. Αυτή είναι η υποβάθμιση. Και βεβαίως σε ό,τι αφορά το πρόγραμμά μας κ. Καραμανλή να σας το στείλω, είναι λεπτομερέστατο, βεβαίως δεν μπορεί σε τρία λεπτά να αναλυθεί όλο. Μπορείτε να το διαβάσετε αλλά να ξέρετε κάτι. Εμείς βάζουμε στο επίκεντρο της πολιτικής μας τον πολίτη, την κοινωνική πολιτική διότι θεωρούμε είναι βασικό δικαίωμα και βάση για την ανάπτυξη της χώρας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Πρόεδρε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μια λέξη για τα STAGE. Κάναμε αναλυτική συζήτηση στο χτεσινό debate και είναι ξεκάθαρο. Μιλούμε για μια απόλυτα νόμιμη διαδικασία με κοινοτικούς πόρους που δίνει ευκαιρία σε ανθρώπους. Δεν είναι μόνιμη δουλειά, πράγματι αλλά προσφέρει εμπειρία, προσφέρει ένα πλεονέκτημα αφού μετά ενισχύει τη μοριοδότηση στις εξετάσεις του ΑΣΕΠ, κατά συνέπεια δεν βλέπω γιατί επανέρχεται και επανέρχεται…
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Άλλο σας ρωτάω κ. Καραμανλή.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Με συγχωρείτε σας ακούω προσεκτικά και θα με ακούσετε και εσείς. Τώρα από εκεί και πέρα εάν διάφοροι πράσινοι συνδικαλιστές σας τροφοδοτούν με στοιχεία, τα οποία είναι ανεπίτρεπτα, αυτό θα σήμαινε ότι θα πρέπει να κοιτάτε πιο προσεκτικά.
Όμως μας είπατε ότι θέλετε την κοινωνική δικαιοσύνη και θέλετε την παιδεία. Δεν λέτε όμως πολιτικές. Στις θεωρίες όλοι τα λέμε αυτά, όλοι τα λένε αυτά. Το ζήτημα είναι πείτε μας ένα πραγματικό υπαρκτό μέτρο, ένα δυσάρεστο αν θέλετε μέτρο, ένα μέτρο που δεν ηχεί ευχάριστα στους πολίτες και στην κοινωνία για να αποκτήσετε στοιχειώδη αξιοπιστία. Δεν το κάνετε ποτέ. Ακόμα και σήμερα δεν είπατε τίποτε ούτε για τα φορολογικά ούτε για το ασφαλιστικό ούτε για την παιδεία.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Ολοκληρώθηκε η ενότητα «Κοινωνικά θέματα και παιδεία».
ΚΡΑΤΟΣ ΚΑΙ ΔΗΜΟΣΙΑ ΔΙΟΙΚΗΣΗ
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ο επόμενος τομέας είναι «Κράτος και δημόσια διοίκηση». Θα μου επιτρέψετε ορισμένες πάλι νύξεις από τον κοινωνικό προβληματισμό.
Οι πολίτες ανεξαρτήτως κομματικών προτιμήσεων όπως τουλάχιστον προκύπτει από αλλεπάλληλες δημοσκοπικές έρευνες τα τελευταία πολλά χρόνια, τις τελευταίες 10ετίες θα έλεγα, δηλώνουν ότι έχουν χάσει την εμπιστοσύνη τους στο κράτος. Νιώθουν ότι δεν ανταποκρίνεται στις ανάγκες τους, νιώθουν ότι δυσκολεύει παρά διευκολύνει τη ζωή τους, νιώθουν ανασφαλείς ότι δεν μπορεί να προστατεύσει τις περιουσίες και τους ίδιους.
Αν θέλει κανείς να μην είναι ισοπεδωτικός, το λένε οι ίδιοι οι πολίτες, παραδέχονται ότι και επί Νέας Δημοκρατίας και επί ΠΑΣΟΚ έχουν γίνει βελτιώσεις στη δημόσια διοίκηση. Όμως βλέποντας τη συνολική εικόνα συγκρινόμενη η ελληνική δημόσια διοίκηση με εκείνη των ευρωπαϊκών χωρών υστερεί.
Και οι δύο έχετε δηλώσει σε συνεντεύξεις και σε δημόσιες εμφανίσεις σας ότι ακόμη και οι καλύτερες των προθέσεων από τις διοικήσεις, ανεξαρτήτως κόμματος προσκρούουν σε γραφειοκρατικές αγκυλώσεις, προσκρούουν σε θυλάκους μετριότητας, αδιαφάνειας, αδιαφορίας.
Έχετε δηλώσει δημοσίως ότι κοινωνία, κόμματα και πολιτικό προσωπικό βρίσκονται σε μια σχέση αμφίδρομης εξάρτησης που δεν διευκολύνει στο να σπάσει αυτός ο φαύλος κύκλος.
Οι πολίτες θέλουν να ακούσουν απόψε από τους δύο υποψήφιους Πρωθυπουργούς συγκεκριμένες θέσεις και δεσμεύσεις γι΄ αυτά τα κρίσιμα ζητήματα.
Κύριε Καραμανλή έχετε το λόγο.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ο μεγάλος ασθενής στον τόπο μας είναι ο δημόσιος τομέας. Και στο μέγεθός του αλλά και εν πολλοίς στη λειτουργικότητα και αποτελεσματικότητά του. Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα, το οποίο χρειάζεται διαρκή αγώνα και προσπάθεια ετών. Αυτή είναι η αλήθεια.
Δεν έχει κανένα νόημα να λέμε ωραίες κουβέντες εάν δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Γίνονται προσπάθειες, σημαντικές προσπάθειες. Έχει προωθηθεί ιδιαίτερα η μηχανοργάνωση του δημοσίου. Έχει αξιοποιηθεί πάρα πολύ ο θεσμός των ΚΕΠ. Έγινε επί προηγούμενης κυβέρνησης, αλλά πάντως εξαπλώθηκε, μεγάλωσε, διογκώθηκε και εξυπηρετεί πάρα πολύ περισσότερες συναλλαγές σήμερα προς όφελος του πολίτη.
Είναι επίσης σημαντικό ότι έγινε και κωδικοποίηση, αλλά και σημαντική χρηματική οικονομική ενίσχυση στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης με παράλληλη όπως είπα πριν από λίγα λεπτά, ενίσχυση και του ελέγχου στους προϋπολογισμούς τους.
Και έχει ξεκινήσει μια εργώδης, αλλά βεβαίως πάρα πολύ δύσκολη προσπάθεια για την κωδικοποίηση της νομοθεσίας, μια νομοθεσία η οποία πράγματι είναι πάρα πολύ πολυδιασπασμένη και δαιδαλώδης. Ταυτόχρονα, ήδη έχουμε προχωρήσει στη δραστική μείωση των φορέων του δημοσίου, με καταργήσεις ή συγχωνεύσεις. Και αυτή η προσπάθεια θα συνεχιστεί και πρέπει να συνεχιστεί.
Μένουν βεβαίως πολλά να γίνουν ακόμα. Πριν απ’ όλα θέλω να αναφέρω την ανάγκη για τη διοικητική μεταρρύθμιση της χώρας και εννοώ εδώ κυρίως για την περιφερειακή διοίκηση, που σημαίνει τη συνένωση δήμων σε λιγότερες βέβαια αλλά ισχυρότερες μονάδες, περίπου 350, την παρουσία του κράτους σε επίπεδο νομού με τη δημιουργία, τη σύσταση Αναπληρωτών Γενικών Γραμματέων Περιφέρειας. Και βέβαια τη θεσμοθέτηση του Β’ Βαθμού Αυτοδιοίκησης σε περιφερειακό επίπεδο, κυρίως για τον αναπτυξιακό δημοκρατικό προγραμματισμό.
Όμως θέλω να θέσω και ένα-δυο ακόμα ζητήματα. Υπάρχουν κάποια θέματα τα οποία πρέπει να αντιμετωπιστούν με συνταγματική μεταρρύθμιση. Ένα απ’ αυτά είναι η ανάγκη να δημιουργηθεί συνταγματικό δικαστήριο. Πρέπει τάχιστα να λύσουμε το θέμα του ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων. Αυτό πρέπει να γίνεται γρήγορα. Δεν μπορεί να περνάνε 10 και 20 χρόνια και να υπάρχουν τέτοιου είδους εκκρεμότητες.
Δεύτερον, πρέπει να αντιμετωπιστεί πιστεύω το ζήτημα της ακαμψίας της μονιμότητας της δημοσιοϋπαλληλικής. Δεν εννοώ να πάμε σε άλλο καθεστώς. Εννοώ όμως να υπάρχει ευχέρεια ή δυνατότητα να μπορούν να δουλέψουν, να απασχοληθούν στο δημόσιο και άνθρωποι από τον ιδιωτικό τομέα και να μπορούν να προωθηθούν, να προαχθούν σε αυτό.
Και το τρίτο, ένα μεγάλο ζήτημα. Ξέρουμε όλοι, είναι δυσάρεστο δεν είναι ευχάριστο να το ακούει κανένας, για να μετακινηθεί, για να μετατεθεί, για να παυθεί ή να υποβαθμιστεί δημόσιος υπάλληλος, πρέπει να υπάρχει έγκριση του Υπηρεσιακού Συμβουλίου. Μα το Υπηρεσιακό Συμβούλιο αποτελείται κατά 2/3 από τους συναδέλφους του κρινόμενου. Αντιλαμβάνεστε το αποτέλεσμα συνήθως.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Πρόεδρε.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Φοβάμαι ότι ο κ. Καραμανλής ζει σε κάποια άλλη χώρα όταν μιλάει για τα προβλήματα της δημόσιας διοίκησης, διότι το βασικό δίλημμα είναι εάν θα έχουμε ένα κράτος που επιτέλους θα υπηρετεί τον πολίτη, θα προστατεύει τα δικαιώματά του, το βιος του, τον κόπο του, τις ελευθερίες του ή απ’ την άλλη μεριά αν θα έχουμε ένα κράτος φέουδο διαφόρων φεουδαρχών, όπου ζητούν να τους υπηρετεί ο πολίτης.
Και βεβαίως όταν εγώ μιλώ, γιατί μιλώ με πάρα πολλούς φορείς και πρόσφατα πριν από τη Διεθνή Έκθεση της Θεσσαλονίκης είχα και πάλι συνάντηση με πάρα πολλούς φορείς από τους εργαζόμενους μέχρι τους επιχειρηματίες, ένα είναι το ρεφρέν.
Το κράτος της γραφειοκρατίας, το κράτος των διαφορετικών φεουδαρχών υπουργών, το κράτος που δε συντονίζεται μεταξύ του, το κράτος με τους πολλούς νόμους που ερμηνεύονται κατά το δοκούν από τον κάθε υπάλληλο, καλή τη προθέσει ή με κακή πρόθεση και κάτω απ’ το τραπέζι χρηματισμό, διαφθορά, αδιαφάνεια, έλλειψη γνώσης, εμπειρίας και παρουσίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Βέβαια θα μου πείτε ότι πολλά απ’ αυτά τα προβλήματα είναι χρονίζοντα. Εγώ ρωτώ όμως το εξής: έξι χρόνια τι έκανε αυτή η Κυβέρνηση για να βελτιώσει τη δημόσια διοίκηση; Όχι μόνο δε βελτίωσε, έδωσε το χειρότερο παράδειγμα διαχείρισης του δημόσιου χρήματος και της δημόσιας εξουσίας.
Να θυμηθούμε όλες τις υποθέσεις που κυριάρχησαν τα τελευταία 6 χρόνια – με αυτά ασχολούμασταν δυστυχώς – κυριάρχησαν στη δημόσια ζωή; Τις υποκλοπές; Cosmote; Βατοπαίδι; Υπουργείο Πολιτισμού; Άγονες γραμμές; Ασφαλιστικό και ομόλογα;
Πόσα ακόμα τα οποία ακόμα δε θυμόμαστε, τα οποία δεν έχουμε εξιχνιάσει, τα οποία ο κ. Καραμανλής εν μια νυκτί παρέγραψε και μετά ζητάει από τον ελληνικό λαό να πληρώνει τους φόρους του, όταν έχει ο ίδιος ο Υπουργός ο δικός τους offshore για να μπορεί να κρύβει το εισόδημά του. Τέτοια αξιοπιστία κ. Καραμανλή;
Εγώ θα σας δείξω και κάτι ακόμα για να δείτε τι αξιοπιστία έχετε. 10 Σεπτεμβρίου, απόφαση τριών Υπουργών σας για την αύξηση των μισθών των υπαλλήλων στο Υπουργείο Γεωργίας. Και εσείς πελατειακές πάλι αντιλήψεις. Αυτή είναι η δημόσια διοίκηση για την οποία εσείς μιλάγατε το 2004; Χωρίς αξιοκρατία, να βοηθήσουμε τους δικούς μας. Ή να μπορέσουμε να διαμορφώσουμε ένα κράτος που επιτέλους βοηθά τον κάθε πολίτη;
M. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Πρόεδρε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Καταρχήν τι είναι αυτά που λέτε; Εφόσον και αν υπάρχει ανειλημμένη υποχρέωση δεν πρέπει να θεσμοθετηθεί; Από πού και πού δηλαδή η οποιαδήποτε ρύθμιση ανάγεται στη σφαίρα της αδιαφάνειας; Ένα το κρατούμενο.
Δεύτερο. Επειδή σας ακούω συχνά – πυκνά να αναφέρεστε σε θέματα διαφάνειας, εγώ θα ξεκαθαρίσω κάτι. Οποιαδήποτε υπόθεση εμφανίστηκε τη στείλαμε στη δικαιοσύνη και κρίνεται στη δικαιοσύνη. Μην ξαναλέτε αυτές τις ανακρίβειες περί παραγραφής. Μου αναφέρετε γιατί έκλεισε η Βουλή πριν τις ευρωεκλογές. Έκλεισε όπως κλείνει πάντα.
Και δεύτερον, εάν έκτοτε είχε εμφανιστεί κάποια υπόθεση που δεν εστάλη στη Βουλή, να πω ναι, ίσως έγινε ένα λάθος εκεί. Περάσανε τέσσερις μήνες και δεν εμφανίστηκε τίποτα. Από πότε πρέπει κατά την άποψή σας να μένει η χώρα όμηρος μιας ακατάσχετης σκανδαλολογίας;
Κάνατε το λάθος και ξαναφέρατε σήμερα το ζήτημα του Υπουργείου Πολιτισμού. Ποιο σκάνδαλο ήταν εκείνο; Για να μάθουν και οι Έλληνες πολίτες. Αναφέρεστε σε μια τραγική προσωπική ιστορία του πρώην Γενικού Γραμματέα.
============================================================================================
Γ’ ΜΕΡΟΣ
Τίποτε δεν απεκαλύφθη, ούτε οικονομικά ούτε πολιτικά, ούτε σε οποιοδήποτε άλλο επίπεδο. Θέλω να πω λοιπόν βεβαίως υπάρχει ένα ζήτημα. Τα θέματα της διαφάνειας πρέπει να πηγαίνουν στη δικαιοσύνη, να διερευνώνται. Όταν τελειώνει η δικαστική έρευνα, τότε πράγματι μπορεί να επιλαμβάνεται και η Βουλή, αν υπάρχουν τέτοιου είδους ερωτήματα που πλανώνται.
Αλλά από εκεί και πέρα μέχρι να φτάνουμε στο σημείο όλα να ισοπεδώνονται στο βωμό μιας ακατάσχετης σκανδαλολογίας, υπάρχει πολύ μεγάλη απόσταση.
Και θέλω εδώ να προσθέσω και κάτι ακόμη. Το μεγαλύτερο ίσως σκάνδαλο που έγινε τα τελευταία χρόνια της δεκαετίας στην Ελλάδα, είναι αυτό που έγινε στο Χρηματιστήριο το ’99 – 2000. Εκεί ανερυθρίαστα, χωρίς καν να ντρέπεται η τότε κυβέρνηση παρότρυνε, πίεζε τους πολίτες να πάνε να βάλουν τα λεφτά τους στο Χρηματιστήριο και στις φούσκες. Αυτή είναι η αλήθεια. Και εκεί πράγματι χάθηκαν πάρα πολλά χρήματα.
Και τι έγινε μετά; Τίποτε. Όχι απλώς διερεύνηση του θέματος δεν έγινε, με άρνηση της κυβέρνησης, αλλά στην ουσία ούτε δικαστική διερεύνηση. Και έρχομαι και λέω τώρα: εγώ και το έχω κάνει δημοσίως υπάρχουν υποθέσεις που έκανα την αυτοκριτική μου και ανέλαβα την πολιτική ευθύνη. Αναρωτιέμαι στο ΠΑΣΟΚ δεν υπάρχει κανένας να κάνει ποτέ αυτοκριτική; Όλα τα κάνατε τόσο τέλεια; Ή έχετε τόσο μεγάλο βαθμό αλαζονείας, έπαρσης, οίησης για να προσπαθήσετε να πείσετε ότι δεν το έχετε κάνει;
Ένα θα σας πω: βεβαίως είμαι υπέρ του να έρχονται όλα τα πράγματα στο φως, αλλά σε τελική ανάλυση η δύναμη της αυτοκριτικής, είναι πολύ μεγάλη υπόθεση. Εγώ δεν είπα ποτέ ότι είμαι αλάνθαστος. Όμως παρεξηγώ και θεωρώ επικίνδυνη μια συμπεριφορά, που εμμένει ότι δεν έχει γίνει ποτέ κανένα ατόπημα και αναφέρομαι ειδικά σε αυτή την υπόθεση, γιατί ίσως ήταν η πιο επώδυνη που έχουν βιώσει οι Έλληνες, τις τελευταίες δεκαετίες.
M. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Πρόεδρε.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μας είπε ο κ. Καραμανλής ότι θέλει όλα στο φως. Ψεύδεστε κ. Καραμανλή και το ξέρει ο ελληνικός λαός και είναι κρίμα. Είναι κρίμα πράγματι ότι μπορείτε να μιλάτε ενώπιον του ελληνικού λαού που ξέρει ότι δυο φορές δεν αφήσατε τους βουλευτές σας να ψηφίσουν για το θέμα του Βατοπαιδίου. Τους αποσύρατε. Γιατί; Τι δικαιοσύνη είναι αυτή; Να μην μπορέσουν να αξιολογήσουν αν αυτοί οι άνθρωποι πραγματικά ήσαν ή δεν ήσαν αθώοι ή ήσαν ένοχοι; Έχουν το στίγμα της ζωής τους τώρα λόγω της παραγραφής. Εγώ αυτό είπα.
Δεν προχωρήσατε στις υποθέσεις αυτές, όπως και στη SIEMENS όπου έχουμε τη δικαιοσύνη, τον Εισαγγελέα κατηγορούμενο για το πώς χειρίστηκε αυτή την υπόθεση και εσείς μου λέτε από εκεί και πέρα ότι θέλετε όλα στο φως.
Δεν αρκεί η γενικόλογη αυτοκριτική. Θα έπρεπε να μπορέσετε πραγματικά να προχωρήσετε μπροστά και σας έχω πει προσωπικά ότι σε αυτές τις υποθέσεις εγώ θα σας είχα στηρίξει. Εγώ θα είχα βοηθήσει να ματώσουμε, να κλείσουμε αυτές τις υποθέσεις, να γυρίσουμε σελίδα.
Γι' αυτό είμαστε αναξιόπιστοι, μας βλέπει ο κόσμος αναξιόπιστους τους πολιτικούς. Λέει «όλα τα συγκαλύπτετε» και σας είπα ακόμη και για το θέμα του Χρηματιστηρίου κ. Καραμανλή, «πάτε κι αυτό σε εξεταστική επιτροπή». Δεν μπορείτε εσείς να λέτε σήμερα για το Χρηματιστήριο, όταν εγώ σας είπα «έχετε εσείς την πλειοψηφία στην Βουλή, ελάτε να κάνουμε εξεταστική επιτροπή, να δούμε τι ακριβώς έγινε». Δεν το θελήσατε εσείς. Εσείς συγκαλύψατε τις ευθύνες όσων, εάν υπήρχαν από οποιαδήποτε παράταξη για το θέμα του Χρηματιστηρίου.
Γι' αυτό εγώ είμαι αποφασισμένος και σας είπα και χτες και θα είναι από τα πρώτα εάν εκλεγώ, να ζητήσω συνάντηση των αρχηγών υπό την προεδρία του Προέδρου της Δημοκρατίας για τα θέματα της διαφάνειας. Να βάλουμε τέλος επιτέλους σε αυτή την άθλια κατάσταση, όπου δεν σεβόμαστε τον ελληνικό λαό, το βιος του, τον κόπο του, τα χρήματά του και να ξαναδώσουμε πίστη και εμπιστοσύνη στους δημοκρατικούς θεσμούς στην ίδια τη δικαιοσύνη, στη Βουλή, στη διαφάνεια, στην κυβέρνηση.
Εμείς μιλάμε κι έχω πολύ συγκεκριμένα μέτρα τα οποία έχουμε ανακοινώσει. Όλες οι υπογραφές των Υπουργών στο διαδίκτυο. Έχω μιλήσει για τις προμήθειες στο διαδίκτυο. Έχω μιλήσει για ένα εκλογικό σύστημα διαφορετικό με μικρές έδρες, μονοεδρικές, για να σπάσει το πολιτικό χρήμα και ελπίζω ότι και εσείς θα συμφωνήσετε. Διότι έχω ακούσει θετικές φωνές από τη δική σας παράταξη. Έχω μιλήσει για ένα σύστημα το οποίο θα έχει λογοδοσία, έλεγχο, εποπτεία σε όλα τα υπουργεία με προγραμματικούς προϋπολογισμούς, πόθεν έσχες ενισχυμένο, Κέντρα Εξυπηρέτησης Πολιτών παντού, ηλεκτρονική διακυβέρνηση να μην ταλαιπωρείται ο πολίτης.
Αλλά αυτά θέλουν βούληση. Δεν θέλουν χρήματα, θέλουν βούληση την οποία εσείς ποτέ δεν είχατε κ. Καραμανλή.
M. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Ένα λεπτό για μια καταληκτική τοποθέτηση.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Η μεγαλύτερη ανακρίβεια είναι ότι ζητήσατε ή προτείνατε να συνεργαστούμε. Θα θυμίσω μόνο τρεις περιπτώσεις από τις πιο κραυγαλέες: η μία είναι όταν δίναμε τη μάχη για το βασικό μέτοχο και εσείς προσωπικά, αλλά και πάρα πολλά στελέχη σας λυσσωδώς αντετάχθησαν, με επιχειρήματα τα οποία θύμιζαν απλώς και μόνο την προστασία συγκεκριμένων συμφερόντων. Βέβαια δε σας καταλογίζω προσωπική πρόθεση, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα.
Το δεύτερο είναι όταν ζητήσαμε να συγκληθεί η διακομματική επιτροπή να τα συζητήσει αυτά, από το καλοκαίρι του ’08, την αρνηθήκατε. Και το τρίτο είναι πολλά από αυτά τα ζητήματα χρηματοδότηση κομμάτων, πόθεν έσχες, εκλογικός νόμος θα μπορούσαν να είχαν αντιμετωπιστεί στο πλαίσιο της συνταγματικής αναθεώρησης.
Εν πάση περιπτώσει είναι τουλάχιστον κωμωδία, μετά από τόσα χρόνια να συνεχίζετε να επικαλείστε εκείνο το έωλο επιχείρημα που απλώς σας εξυπηρετούσε εκείνη τη στιγμή, για να αποφύγετε τις ευθύνες σας, να αποφύγετε τις σοβαρές αποφάσεις και να πάρετε δρόμο τρέχοντας από τη Βουλή και τη συνταγματική αναθεώρηση.
Εν πάση περιπτώσει είμαστε εδώ, να αναζητήσουμε τρόπους, με τους οποίους το πολιτικό σύστημα πράγματι μπορεί να αναβαθμιστεί.
M. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Πρόεδρε.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όλα αυτά τα ακούω ως δικαιολογίες για την έλλειψη ουσιαστικής πολιτικής βούλησης από αυτή την Κυβέρνηση να χτυπήσει στο κεφάλι τα συμφέροντα που λυμαίνονται το δημόσιο πλούτο, να χτυπήσει στο κεφάλι τις πρακτικές και τις αντιλήψεις που πραγματικά ταλαιπωρούν τον κόσμο και τη δημόσια διοίκηση.
Διότι μόνο έτσι θα μπορέσουμε και να νοικοκυρέψουμε αυτή τη χώρα και να δώσουμε αξιοπιστία στον Έλληνα πολίτη και ελπίδα, ότι επιτέλους το αυτονόητο, το κράτος είναι για να προστατεύει τον πολίτη, το κράτος είναι να προστατεύει το κάθε ευρώ του, το κράτος είναι για να είναι κοντά στον πολίτη. Αυτά είναι τα αυτονόητα σε μια δημοκρατία.
Και αυτά δυστυχώς έχουν γκρεμιστεί τα τελευταία χρόνια με βεβαίως τις πολύ αρνητικές, αλλά δικαιολογημένες αντιδράσεις τόσων και τόσων πολιτών οι οποίοι δεν εμπιστεύονται πια την πολιτική ζωή του τόπου.
Πρώτο μου μέλημα ξανά εμπιστοσύνη στην πολιτική ζωή και στους θεσμούς αυτού του τόπου.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ.
ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ ΚΑΙ ΥΠΟΔΟΜΕΣ
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ενότητα 4η: «Περιβάλλον και Υποδομές». Θα μου επιτρέψτε δυο σύντομες έτσι εισαγωγικές παρατηρήσεις. Προφανώς κανείς δεν διαφωνεί με τη γενική αρχή της προστασίας του περιβάλλοντος.
Γνωρίζουμε όμως όλοι και εσείς ως έμπειροι πολιτικοί πολύ καλύτερα το έχετε επισημάνει κιόλας σε δημόσιες τοποθετήσεις σας, ότι πίσω από την αδιαφορία για το περιβάλλον κρύβονται συμφέροντα, ατομικά και ομαδικά, τοπικά και περιφερειακά, μεγάλα και μικρά, συμφέροντα τα οποία δεν έχουν κομματικό χρώμα.
Και να αναφέρω ενδεικτικά: διαχείριση απορριμμάτων, αυθαίρετα, καταπάτηση καμένων δασών και αιγιαλών, εκμετάλλευση υδάτινων πόρων, σχέδιο αξιοποίησης τουριστικών περιοχών. Προβλήματα διαχρονικά τα οποία προσκρούουν στην προσπάθεια να επιλυθούν και σε υπαρκτές κοινωνικές πραγματικότητες και ανάγκες.
Οι πολίτες, λοιπόν, θέλουν να ακούσουν απόψε από τους δύο υποψήφιους Πρωθυπουργούς, που έχουν δεσμευτεί ότι θα ιδρύσουν Υπουργείο Περιβάλλοντος, συγκεκριμένες θέσεις και δεσμεύσεις και για τα ζητήματα αυτά.
Κύριε Παπανδρέου έχετε το λόγο.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ευχαριστώ. Παλιότερα όταν μιλούσα για πράσινη ανάπτυξη μου λέγανε, ότι μιλάω για πράσινα άλογα. Σήμερα όμως υπάρχει μια παγκόσμια δικαίωση, θα έλεγα, αυτών των θέσεων και μάλιστα αύριο θα βρίσκομαι στη Νέα Υόρκη όπου θα συναντήσω Επιτροπή της Σοσιαλιστικής Διεθνούς ακριβώς για να καταθέσουμε τις δικές μας προτάσεις στη συνάντηση της Κοπεγχάγης που θα γίνει το Δεκέμβριο γύρω απ’ αυτό το μεγάλο πρόβλημα της κλιματικής αλλαγής.
Η πράσινη ανάπτυξη δεν είναι, για να το πούμε έτσι λαϊκά, απλώς να προστατεύσουμε τις αρκούδες, τις φώκιες, τις χελώνες, είναι και αυτό, τον πλούτο μας τον φυσικό. Είναι πρώτα απ’ όλα να πάμε σε μια διαφορετική παραγωγική βάση με μια διαφορετική τεχνολογία, που όμως αυτή η διαφορετική τεχνολογία μπορεί για την Ελλάδα να βοηθήσει να αναδείξουμε τα δικά μας συγκριτικά πλεονεκτήματα.
Και να φτιάξουμε δουλειές, να δημιουργήσουμε δουλειές, πράσινες δουλειές, όπως είναι στις κατασκευές για τη συντήρηση των κτιρίων, όπως είναι για τον νέο αγρότη για προϊόντα ανταγωνιστικά βιολογικά καθαρά, όπως είναι για το νέο επιστήμονα ανοίγοντας νέους ορίζοντες στις επιστήμες, όπως είναι βεβαίως για την ποιότητα ζωής και του καταναλωτή, αλλά και της κάθε οικογένειας.
Δεύτερον, η πράσινη ανάπτυξη σημαίνει να σταματήσουμε αυτό το οικολογικό απαρτχάιντ, διότι υπάρχει μια τρομερή κοινωνική αδικία. Κοινωνική αδικία όπου πια η ρύπανση μεταφέρεται στους φτωχότερους και στους πιο αδύναμους.
Ένα παράδειγμα η Δυτική Αττική, όπου έχει γίνει ουσιαστικά ο σκουπιδότοπος της Αττικής και της Ελλάδας. Απαράδεκτο και πρέπει να λυθεί.
Και τρίτο βεβαίως χρειάζεται να προστατεύσουμε τον πλούτο μας. Να προστατεύσουμε τον πλούτο μας, όπως είναι και οι δασικές μας εκτάσεις, όπως είναι ένα χωροταξικό σχέδιο που δεν ξεπουλά τις παραλίες όπως αυτό το χωροταξικό σχέδιο για τον τουρισμό, το οποίο εμείς θα αποσύρουμε αν μας εκλέξει ο ελληνικός λαός.
Αλλά θα μπορέσουμε να προστατεύσουμε με δορυφορικά συστήματα, με συστήματα πυρόσβεσης, με αντιπυρικές ζώνες, οι οποίες είναι κι αυτές θεωρώ αυτονόητες σε έναν σοβαρό σχεδιασμό μιας ευνομούμενης πολιτείας που μπορεί να προστατεύσει ακριβώς τον τεράστιο πλούτο, που είναι τόσο σημαντικός για μια χώρα, όπου ο πλούτος αυτός έχει συνδυαστεί με μία από τις μεγαλύτερες μας βιομηχανίες, την βαριά βιομηχανία που λέγεται τουρισμός, αλλά και βεβαίως με μια ιστορική παράδοση, μια παράδοση που πάει στα αρχαία χρόνια στις γενιές των προπατέρων μας και ο οποίος αυτός ο πλούτος είναι ένας πλούτος που αναδεικνύεται όταν εμείς τον προστατεύσουμε σε ένα διεθνές επίπεδο για τη χώρα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Πρόεδρε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ωραία, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, ότι οι ασαφείς αόριστες εξαγγελίες ηχούν ευχάριστα. Ποιος έχει κάνει όμως πραγματικό έργο στην υπόθεση αυτή είναι το ερώτημα. Και η ουσία είναι ότι η Κυβέρνηση αυτή έχει φτιάξει εθνικό χωροταξικό σχέδιο, πολύ μεγάλη μεταρρύθμιση, έχει κάνει ειδικά χωροταξικά πλαίσια για τη βιομηχανία, για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, για τον τουρισμό.
Κάνετε λάθος στην εκτίμηση που κάνετε και ελπίζω να είναι καλοπροαίρετο το λάθος σας. Είναι μεγάλο βήμα προς τα μπρος το Εθνικό Πλαίσιο το Χωροταξικό για τον Τουρισμό, απόλυτα προστατεύει και την παραλία, τους παράκτιους χώρους και το περιβάλλον. Αυτή είναι η αλήθεια.
Θα σας ζητούσα να το διαβάσετε προσεκτικά ο ίδιος και να μην ακούτε συμβουλές ανθρώπων που για διάφορους πιθανώς υστερόβουλους λόγους δεν επιθυμούν επιτέλους να υπάρχει χωροταξικός σχεδιασμός για τον τουρισμό στη χώρα μας.
Τρίτον, ενσωμάτωση όλων των κοινοτικών οδηγιών που αφορούν το περιβάλλον. Σας θυμίζω λοιπόν ότι επί κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ η χώρα καταδικάστηκε για τον Κουρουπητό, καταδικάστηκε για το Κτηματολόγιο, αυτά έχουν τελειώσει πλέον.
Τέταρτον, έχει τετραπλασιαστεί η ανακύκλωση, από το 6% έχει πάει στο 26%.
Πέμπτον, υπάρχει μεγάλη διπλή ανάπλαση της Αθήνας, μιλάμε για μια μεγάλη πρωτεύουσα. Λοιπόν, αυτό που θα γίνει στη Λεωφόρο Αλεξάνδρας και στο Βοτανικό είναι μια πολύ μεγάλη ανάσα ζωής.
Έκτον, η προώθηση περιβαλλοντικά φιλικών μέσων μεταφοράς, διπλασιάστηκε το ΜΕΤΡΟ της Αθήνας και χτίζεται με γρήγορους ρυθμούς το ΜΕΤΡΟ στη Θεσσαλονίκη. Και ακόμα ανανεώσιμες πηγές ενέργειας τριπλασιάστηκε η παραγωγή ενέργειας τα χρόνια αυτά.
Κλιματική αλλαγή. Βεβαίως πρέπει μαζί με όλη την Ευρώπη να παίξουμε ένα ρόλο πρωταγωνιστή σε παγκόσμιο επίπεδο, ώστε να φτάσουμε στην Κοπεγχάγη το Δεκέμβριο σε μια συμφωνία που θα είναι ένα βήμα, θα έλεγα, ιστορικό για την ανθρωπότητα.
Η πραγματικότητα όμως είναι σε ότι μας αφορά ως χώρα, ότι είμαστε στις μόνο τέσσερις ευρωπαϊκές χώρες, χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης που σήμερα έχουν καλύψει ή είναι στο ρυθμό κάλυψης των στόχων του Κιότο. Αυτή είναι η αλήθεια.
Και τέλος να πω και μια ακόμα κουβέντα. Παραλάβαμε το 2004 πάνω από 3000 χωματερές, ανεξέλεγκτες χωματερές, από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και σήμερα έχουν κλείσει οι 2600, αποφεύγοντας βαριά πρόστιμα Κοινοτικά και βεβαίως δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, δίνοντας μια ανάσα σε πάρα πολλούς κατοίκους από τις περιοχές που ζούσαν κοντά σε τέτοιου είδους ανεξέλεγκτες χωματερές.
Συνέπεια όλων αυτών, το περιβάλλον είναι πράγματι πολύ μεγάλη υπόθεση, όλοι πρέπει να το βοηθήσουμε, αλλά χρειάζονται συγκεκριμένες, συγκροτημένες πολιτικές γι’ αυτό.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Κύριε Παπανδρέου.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Για μας είναι μια ιστορική στροφή του δικού μας πολιτικού χώρου, να βάλουμε στο επίκεντρο της αναπτυξιακής διαδικασίας της χώρας την πράσινη ανάπτυξη. Δεν θα μιλήσω για το παρελθόν, γιατί νομίζω εάν θέλετε να συγκρίνουμε το παρελθόν σε όποιον τομέα, δεν έχω κανέναν φόβο να δείξουμε το έργο μας, για το οποίο είμαι υπερήφανος και το οποίο δεν έχει καμία σύγκριση με αυτό το οποίο έξι χρόνια ζούμε σε οποιονδήποτε τομέα.
Αλλά εγώ σας λέω ότι εμείς πάμε μπροστά, εγώ πάω μπροστά σαν κόμμα, σαν κίνημα, γιατί είναι η ανάγκη μιας άλλης αντίληψης για την ανάπτυξη της χώρας και αν θέλετε είναι εκεί που θα είμαστε ανταγωνιστικοί. Τέρμα στην ανάπτυξη που είναι μόνο τσιμέντο και απλώς κατανάλωση μέσω δανείων και πάμε σε μια ανάπτυξη που θα αξιοποιήσει το ανθρώπινο δυναμικό, που θα αξιοποιήσει τους νέους ανθρώπους, τους νέους αγρότες, την επιχειρηματικότητα, την καινοτομία, που θα αξιοποιήσει τον πλούτο μας, την παράδοσή μας, ώστε τα προϊόντα μας να είναι προϊόντα αξίας, είτε είναι τουριστικό προϊόν, είτε είναι αγροτικό, βιομηχανικό, ή οποιαδήποτε άλλη υπηρεσία.
Θέλω να τονίσω επίσης ότι το χωροταξικό το οποίο πέρασε αυτή η κυβέρνηση για τα νησιά, είναι ένα χωροταξικό στο οποίο όχι εγώ, αλλά σχεδόν όλοι οι φορείς, Επιμελητήρια, Οικολογικές Οργανώσεις, Τοπική Αυτοδιοίκηση, έχουν καταγγείλει ως ένα χωροταξικό το οποίο θα δημιουργήσει απλώς περισσότερο τσιμέντο, ξεπούλημα των παραλιών μας και των δασών μας.
Μάλιστα είχα και έχω την ευκαιρία με πολλές διεθνείς προσωπικότητες να συζητώ τα προβλήματα της χώρας, όπως π.χ. ο Acebillo ο οποίος ήταν ο ειδικός για την Βαρκελώνη, αλλά και πολλούς άλλους και Ισπανούς ειδικά, οι οποίοι μου λένε, προς Θεού μην ακολουθήσετε το μοντέλο της ανάπτυξης του τουρισμού που εμείς ακολουθήσαμε, το οποίο κατέστρεψε τις παραλίες μας και αναγκαστήκαμε να κατεδαφίσουμε για να μπορέσουμε να αναδείξουμε και πάλι τον φυσικό μας πλούτο.
Έχουμε έναν απαράμιλλο πλούτο λοιπόν, ο οποίος μπορεί να αξιοποιηθεί και να αναπτύξουμε και τουρισμό και πολλά άλλα προϊόντα υψηλής ποιότητας που θα έχουμε πολλά και περισσότερα έσοδα και ακόμα πιο σημαντικό, βιώσιμα έσοδα για τις επόμενες γενιές.
Θέλω όμως να πω και κάτι, αν νομίζουμε ότι όλα πάνε καλά στην Αθήνα, στη Θεσσαλονίκη, σε άλλες περιοχές, τότε νομίζω ότι δεν βλέπουμε την πραγματικότητα. Και αυτή δεν την βλέπει ο κ. Καραμανλής. Ξέρω ότι σε δύο χρόνια, αν δεν αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα των σκουπιδιών στην Αθήνα θα μας πνίξουν. Είμαστε από τις πόλεις με τα περισσότερα σκουπίδια. Άρα πρέπει μια ριζική άλλη πολιτική πράσινης ανάπτυξης.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Πρόεδρε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Γίνεται κατ’ εξακολούθηση ένα σοβαρό λάθος που αντιλαμβάνομαι ότι για να γίνεται κατ’ εξακολούθηση είναι εσκεμμένο. Μιλάτε για την παραθεριστική κατοικία και είπατε το ισπανικό μοντέλο. Το ισπανικό μοντέλο έχει αποτύχει, σας το λέω εγώ πριν απ’ όλους, αλλά δεν έχει καμία σχέση με το ειδικό χωροταξικό το οποίο θεσπίσαμε εμείς, το οποίο έχει αυστηρότατες προβλέψεις και για την απόσταση από την παραλία και για τον συντελεστή δόμησης και για το ύψος της δόμησης.
Κατά συνέπεια θα σας ζητούσα, θα σας παρακαλούσα, θα σας συνιστούσα, να μην λέτε ανακρίβειες, όταν δεν έχετε μελετήσει σε βάθος πράγματι ένα πολύ σοβαρό νομοσχέδιο ή εν πάση περιπτώσει ρύθμιση, η οποία είναι απαραίτητη για τον τουρισμό.
Θα σας πω ευθέως, εκείνοι που το καταπολεμούν λυσσωδώς, είναι εκείνοι που δεν θέλουν την ανάπτυξη σε σύγχρονες μορφές τουρισμού. Αυτή είναι η αλήθεια. Δεν σας το καταλογίζω αυτό, σας καταλογίζω μόνο αντιπολιτευτική υπερδιέγερση, αλλά μελετήστε το καλά να δείτε ότι δεν έχει τίποτα να κάνει με ισπανικό μοντέλο, ούτε με χτίσιμο, ούτε με τσιμεντοποίηση. Είναι ένας σύγχρονος τρόπος για να προωθήσουμε νέες, ευέλικτες και φιλικές και προς το περιβάλλον και προς την Ελλάδα μορφές τουρισμού.
Θέλω όμως πέρα από τα γενικά και πολύ συγκεκριμένα που είπα πριν, κανένας δεν είπε ποτέ ότι έχουν λυθεί όλα τα προβλήματα. Αλλά εκείνο που θέλω να επισημάνω και να επιμείνω κ. Παπανδρέου, είναι ότι θέλουμε πραγματική προσπάθεια και δουλειά. Σας είπα πριν τις καταδίκες για τον Κουρουπητό και το Κτηματολόγιο. Σας είπα πριν τις ανεξέλεγκτες χωματερές που είχαν δημιουργηθεί επί δικών σας κυβερνήσεων.
Δεν λέω ότι κατ’ ανάγκη φταίτε προσωπικά. Αλλά εν πάση περιπτώσει το να εμφανίζεστε τώρα και να μας λέτε με ασαφείς, αόριστες κουβέντες ένα κόσμο αγγελικά πλασμένο, υπάρχει τεράστια απόσταση που δεν συνάδει με την πολιτική υπευθυνότητα.
Σε κάθε περίπτωση όμως θέλω εδώ να σας θέσω και ένα ερώτημα. Χθες στη κουβέντα που είχαμε είπατε για ένα μεγάλο έργο, σημαντικό έργο, το οποίο το υπηρέτησαν όλες οι κυβερνήσεις, ξεκίνησε μάλιστα ως βασικός στόχος προηγούμενης κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ, το μεγάλο έργο του Αχελώου.
Χθες είπατε ότι αυτό θα το σταματήσετε, παρότι διαχρονικά πολλές κυβερνήσεις έχουν επενδύσει πάρα πολλά χρήματα σε αυτό. Θέλω να ξεκαθαρίσετε σήμερα απόλυτα την θέση σας.
Και το δεύτερο είναι, πρέπει να σας θυμίσω κ. Παπανδρέου, χωρίς να αμφισβητώ ότι ως άνθρωπος έχετε περιβαλλοντική ευαισθησία, ότι ως Υπουργός είχατε συμπράξει με την υπογραφή σας στον αποχαρακτηρισμό σοβαρών αναδασωτέων εκτάσεων στην Ανατολική Αττική και μάλιστα αυτό συνέβη τον Αύγουστο του 2002. Αν θέλετε μετά να σας δείξω και το ανάλογο ΦΕΚ το οποίο έχω σήμερα μαζί μου. Πώς συνάδει αυτό με τις τόσο απόλυτες απόψεις σας;
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Ένα λεπτό για μια καταληκτική απάντηση.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ’ όλα δεν δέχομαι να βάζετε στο στόμα μου πράγματα που δεν έχω πει. Δεύτερον, θα συμφωνήσω μαζί σας ότι χρειάζεται σχέδιο και δουλειά. Γι’ αυτό δεν αρκεί όταν μιλάμε για τα δάση όπου χάσαμε ακόμα και ζωές και περιουσίες, δεν αρκεί να χτυπάμε απλώς το χέρι βαρύγδουπα στο έδρανο και να λέμε θα πάρουμε αποφάσεις, θα προχωρήσουμε κλπ.
Χρειάζεται να φτιάξουμε υπηρεσίες, οι οποίες είναι υπηρεσίες πυροσβεστών, να τους στηρίξουμε, να στηρίξουμε με αρκετό και ικανό δυναμικό, να μπορέσουμε να προσλάβουμε και τους εποχιακούς που πολλά χρόνια μείνανε εποχιακοί, να βοηθήσουμε στις ζώνες πυρόσβεσης, να βοηθήσουμε στους εθελοντές, να βοηθήσουμε την Τοπική Αυτοδιοίκηση όχι πελατειακά αλλά ουσιαστικά στην προστασία των δασών. Αυτό είναι που χρειάζεται για να προστατεύσουμε αυτή την περιουσία την ανεκτίμητη στη χώρα μας.
Κάτι που δεν κάνατε κ. Καραμανλή γι΄ αυτό είχαμε και τις τεράστιες καταστροφές τα τελευταία χρόνια.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Ενότητα πέμπτη και τελευταία «Εξωτερική πολιτική».
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Νομίζω ότι έχει ένα λεπτό ο κ. Καραμανλης.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Σας ζητώ συγνώμη.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό έκανα και εγώ λάθος την προηγούμενη φορά και τον διέκοψα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Έχετε ένα λεπτό. Σας ζητώ συγνώμη.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κυρία Χούκλη δεν σας αποδίδω τέτοια πρόθεση.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Το άγχος μου ξέρετε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μην έχετε άγχος.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ για την ενθάρρυνση.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είναι μια συζήτηση πολιτισμένη. Έντονη, ζωηρή, αλλά πολιτισμένη.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ζωηρή και απολύτως πολιτισμένη, έχετε δίκιο.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Από ότι ακούσαμε στην τοποθέτηση αυτή του κ. Παπανδρέου δεν ακούστηκε λέξη για τα ερωτήματα που του έθεσα. Τον μεν Αχελώο τον ξέχασε, είναι όμως ένα πολύ μεγάλο ζήτημα γιατί είναι ένα έργο πνοής για μια τεράστια περιοχή που είναι σχεδόν η μισή Ελλάδα.
Και δεύτερον, πολλές κυβερνήσεις έχουν δουλέψει και έχουν δαπανήσει χρήματα γι΄ αυτό και τρίτον οφείλει να πάρει μια ξεκάθαρη θέση. Θα το σταματήσει τώρα που πλησιάζει μάλιστα στο τελείωμά του, που έχουν δαπανηθεί τόσα πολλά εκατομμύρια;
Και το δεύτερο είναι, σας επανέλαβα, δεν σας έβαλα τίποτε στο στόμα σας. Έχω εδώ ΦΕΚ της 27ης του Αυγούστου του 2002, όπου ως Υπουργός συνυπογράφετε τον αποχαρακτηρισμό σοβαρών αναδασωτέων εκτάσεων στην Ανατολική Αττική. Θα σας το δώσω μετά να το δείτε. Εγώ δεν λέω ότι κατ’ ανάγκη αυτό είναι έγκλημα, αλλά εν πάση περιπτώσει επιτρέπει αυτό να σας πω να είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί όταν γενικώς καταδικάζουμε τους πάντες.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Τώρα είμαι βέβαιη ότι έχουμε ολοκληρώσει την τέταρτη ενότητα.
ΕΞΩΤΕΡΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Προχωρούμε στην πέμπτη «Εξωτερική πολιτική». Επιχειρούσα να πω ότι η πολιτική όπως και η πραγματικότητα δεν τεμαχίζεται. Η κυβέρνηση που θα προκύψει από τις κάλπες της 4ης Οκτωβρίου, όποια και αν είναι, θα πρέπει να αντιμετωπίσει το θέμα της οικονομίας, αναφερθήκατε εκτενώς. Θα πρέπει όμως να έρθει, θα έρθει αντιμέτωπη και με ορισμένα από τα πιο σύνθετα προβλήματα της μεταπολιτευτικής περιόδου στην εξωτερική πολιτική.
Αναφέρω: Αξιολόγηση της ενταξιακής πορείας της Άγκυρας από την Ευρωπαϊκή Ένωση, με μια Τουρκία η οποία καθημερινά γίνεται ολοένα και πιο προκλητική στο Αιγαίο. Αναμένονται εξελίξεις στο Κυπριακό καθώς οι συνομιλίες Χριστόφια – Ταλάτ βρίσκονται σε μια λεπτή φάση, σε μια κρίσιμη καμπή.
Ανοιχτό είναι πάντοτε το άλλο μεγάλο θέμα το Σκοπιανό. Υπάρχει πάντοτε το ζήτημα της διπλωματίας των αγωγών, οι σχέσεις με τη Ρωσία, με τις Ηνωμένες Πολιτείες, αναδιατάξεις στη Μέση Ανατολή, με την Τουρκία να επιχειρεί να παίξει έναν ενεργό ρόλο. Η συνθήκη της Λισσαβόνας αν περάσει από το ιρλανδικό δημοψήφισμα δημιουργεί νέα δεδομένα στην Ευρώπη.
Οι πολίτες λοιπόν θέλουν να μάθουν από τους δύο υποψήφιους Πρωθυπουργούς τις θέσεις τους, συγκεκριμένα καθαρά και σε αυτά τα ζητήματα.
Κύριε Πρόεδρε έχετε το λόγο.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Θα περιγράψω κάποιους πολύ βασικούς άξονες. Το πρώτο είναι η ανάγκη που πρέπει να μας συνέχει όλους, η προσπάθεια, η στρατηγική επιλογή, η Ελλάδα είναι στην καρδιά, στον πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε όλα τα επίπεδα.
Αυτό το κάνουμε, αλλά απλώς προσθέτω να το συνδέσω με τα προηγούμενα, χρειάζεται να καταβάλλουμε και την προσπάθεια αυτή που ανέφερα πριν για την πλήρη εξισορρόπηση στα δημόσια οικονομικά μας, για να μπορούμε να είμαστε πρωταγωνιστές πάντα και στην προοπτική μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Το δεύτερο είναι η πολιτική στήριξης της ευρωπαϊκής προοπτικής των χωρών της γειτονιάς μας. Το κάναμε ήδη με πολλές χώρες. Η Βουλγαρία και η Ρουμανία είναι μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Άλλες χώρες όπως η Κροατία, όπως η Αλβανία, προχωρούν στο δρόμο αυτό.
Βεβαίως εδώ, κάνω μια παρένθεση, υπάρχει ένα ζήτημα, το ζήτημα ότι θα πρέπει να επιλυθεί η διαφορά για την ονομασία με τη FYROM, με τα Σκόπια. Εκεί δεν χρειάζεται να πω πολλά. Έχουμε μια πολύ ξεκάθαρη πολιτική, πολιτική η οποία επεβλήθη στο Βουκουρέστι, επεβλήθηκε στις Βρυξέλλες και σήμερα και σε επίπεδο συμμαχίας και σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουμε ομόφωνες αποφάσεις που απαιτούν από τα Σκόπια να βρεθούν στο δρόμο της κοινά αποδεκτής ονομασίας για να προχωρήσουν οι ευρωπαϊκές και ευρωατλαντικές τους προοπτικές και αναζητήσεις.
Εγώ απλώς θέλω να κλείσω το θέμα αυτό, λέγοντας ότι έχουμε χαράξει μια απόλυτα καθαρή κόκκινη γραμμή. Δεν πάμε πίσω. Είναι καιρός η ηγεσία των Σκοπίων να καταλάβει ότι οι εθνικιστικές κραυγές δεν την ωφελούν και να βρεθεί στο δρόμο της συνεννόησης.
Τουρκία. Είναι ένα ζήτημα βασικό για την εξωτερική μας πολιτική. Την Τουρκία θα έλεγα σε δύο χοντρές γραμμές, την αντιμετωπίζουμε στο πλαίσιο αφενός μεν της διαρκούς στήριξης των θέσεών μας στο διεθνές δίκαιο και είναι επιτυχές αυτό. Και το δεύτερο είναι, ενθαρρύνουμε την ευρωπαϊκή της προοπτική στο βαθμό βεβαίως που θα εκπληρώσει όλα, μα όλα τα προαπαιτούμενα που της έχει θέσει η Ευρωπαϊκή Ένωση.
Αυτή είναι η αλήθεια. Και πρέπει να πω ότι είχαμε και δύο σημαντικές επιτυχίες το τελευταίο διάστημα έναντι της Τουρκίας. Το ένα είναι ότι για πρώτη φορά σε συμμαχική άσκηση, του ΝΑΤΟ δηλαδή, συμπεριελήφθη ο Άγιος Ευστράτιος, μια πολύ σπουδαία υπόθεση, την οποία η Ελλάδα την επιχειρούσε να την πετύχει εδώ και 10ετίες.
Και το άλλο είναι η ονομαστική αναφορά της Τουρκίας στα συμπεράσματα του Ιουνίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, για τις ευθύνες της να εφαρμόσει το πρωτόκολλο επανεισδοχής και να έρθει σε συμφωνία με την Ευρωπαϊκή Ένωση πια για το ζήτημα της λαθρομετανάστευσης. Είναι και αυτή μια πολύ σημαντική υπόθεση.
Κλείνω με μια αναφορά στο Κυπριακό. Στηρίζουμε την κυπριακή κυβέρνηση στην προσπάθεια που κάνει να βρει μια δίκαιη βιώσιμη λύση για το Κυπριακό, στο βαθμό όμως που θα είναι σύμφωνη και η ηγεσία και οι πολίτες της Κύπρου.
Και τέλος πολύ σύντομα να πω, θεωρώ ότι οι ενεργειακές συμφωνίες που πετύχαμε και για το Μπουργκάς – Αλεξανδρούπολη και ο Southstream και άλλα, είναι μια πολύ μεγάλη εθνική επιτυχία που δεν επιτρέπουν αμφισβητήσεις από κανέναν.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Πρόεδρε.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα από όλα να ξεκαθαρίσω κάτι από την προηγούμενη ερώτηση σε ότι αφορά τον Αχελώο. Ποτέ δεν είπα να σταματήσουμε, είπα να επαναξιολογήσουμε το σύνολο του προβλήματος των υδάτινων πόρων στη χώρα μας, διότι είναι μια περιουσία η οποία όλο και περισσότερο με τις κλιματικές αλλαγές πρέπει πάση Θεού να το προστατεύσουμε. Αυτό είπα και αυτό θα κάνουμε. Από εκεί και πέρα οι ανάγκες που έχει η Θεσσαλία είναι ανάγκες τις οποίες πρέπει να υπηρετήσουμε.
Σε ότι αφορά την εξωτερική πολιτική μπορώ να πω ότι στήριξα τον Πρωθυπουργό σε μια δύσκολη στιγμή για τα Σκόπια, με την υπόθεση των Σκοπίων, μάλιστα θέτοντας την κόκκινη γραμμή, τη σύνθετη ονομασία για πάση χρήση. Και βεβαίως νομίζω ότι αυτό συνέβαλε ώστε η Ελλάδα μπόρεσε να πετύχει μια σημαντική ομοφωνία στο εξωτερικό σε ότι αφορά την πορεία των Σκοπίων στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Αυτή την πολιτική θα υπηρετήσω σταθερά και εγώ, έως ότου βρεθεί μια λύση η οποία είναι αμοιβαίως αποδεκτή.
Σε ότι αφορά όμως την Τουρκία έχω έντονα διαφωνίες με την πολιτική που παρότι στα λόγια ακούγεται ίδια δεν είναι, στην πράξη έχασε ο κ. Καραμανλής ιστορικές ευκαιρίες. Το 2004 υπήρξε το Ελσίνκι, το οποίο έβαζε ως όριο το 2004 για την αξιολόγηση της Τουρκίας για να γίνει υποψήφια επισήμως ξεκινώντας τις διαδικασίες διαπραγμάτευσης, να έχει αξιολογηθεί για τη στάση της απέναντι στην Ελλάδα και ιδιαίτερα στο θέμα της υφαλοκρηπίδας.
Δεν υπήρξε καμία προσπάθεια από πλευρά της ελληνικής Κυβέρνησης πάνω στο ζήτημα αυτό. Όχι μόνο αυτό, αλλά τότε, ο τότε Υπουργός Εξωτερικών μιλούσε ότι είναι λάθος η θέση μας για το Δικαστήριο της Χάγης, ενώ πρόσφατα η κα Μπακογιάννη μίλησε – και περαστικά της – για την ανάγκη να πάμε στο Δικαστήριο της Χάγης οπωσδήποτε. Δηλαδή μία ασυνέπεια, ένα αλαλούμ σε ότι αφορά τις θέσεις μας και μια ευκαιρία που δεν αξιοποιήθηκε.
Δεν αξιοποιήθηκε διότι από το CNN ο κ. Πρωθυπουργός είπε «δε θα βάλω βέτο». Δεν έβαλε και την επόμενη χρονιά που υπήρξε νέα αξιολόγηση. Στην επόμενη αξιολόγηση το Δεκέμβριο εγώ θα ζητήσω να γίνει σοβαρή αξιολόγηση και δεν θα καταθέσω τα όπλα. Διότι πρέπει επιτέλους να λύσουμε προβλήματα διαχρονικά, τα οποία ενοχλούν απαραδέκτως τα δικά μας κυριαρχικά δικαιώματα.
Δεν έχουμε επιτυχία τα τελευταία χρόνια. Δεν έχουμε επιτυχία όταν υπάρχουν τόσες παραβιάσεις, τόσες παραβάσεις και τέτοια προκλητική συμπεριφορά από την Τουρκία. Και αυτή είναι μια δημόσια δήλωσή μου την οποία λέω σήμερα και θα υπηρετήσω και αύριο, αν με εκλέξει ο ελληνικός λαός.
M. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Πρόεδρε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είναι τελείως εσφαλμένη η περιγραφή που κάνατε κ. Παπανδρέου. Πρώτα απ’ όλα την Τουρκία ως υποψήφιο μέλος την αναγνωρίσατε εσείς από το Ελσίνκι. Αυτή είναι η αλήθεια. Δεύτερον, είχατε πει επανειλημμένα ότι σας αρκούν τα κριτήρια της Κοπεγχάγης.
Τρίτον, έκτοτε η δική μας προσπάθεια είναι να ενισχυθούν οι θέσεις, οι όροι και οι προϋποθέσεις για την αξιολόγηση της ευρωπαϊκής συμπεριφοράς της Τουρκίας. Καμία ευκαιρία δε χάθηκε. Απλώς το πλαίσιο αναφοράς στάθμισης, αξιολόγησης και συνεκτίμησης προϋποθέσεων για την ευρωπαϊκή της πορεία, έχει γίνει πολύ πιο σύνθετο, πολύ πιο περιεκτικό και πολύ πιο συμφέρον για την ελληνική πλευρά.
Δεν είπατε τίποτα για τους αγωγούς και αυτό θα ήθελα μια ξεκάθαρη τοποθέτησή σας. Ειδικά για τον Μπουργκάς – Αλεξανδρούπολη, τον οποίο συνυπογράψατε στη Βουλή. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Λέω και θεωρώ ότι είναι πολύ μεγάλη επιτυχία όχι μόνο της εξωτερικής πολιτικής, γενικότερα της εθνικής πολιτικής της χώρας, αλλά άπτεται και της εξωτερικής, το γεγονός ότι έχουμε μία τέτοια εξέλιξη, να γίνεται δηλαδή η χώρα ενεργειακός κόμβος.
Και θεωρώ ότι είναι επικίνδυνα και ανεύθυνα αυτά που ακούγονται από την πλευρά σας, ότι θα επαναδιαπραγματευθείτε ή θα ξανανοίξετε το ζήτημα της γενικότερης συμφωνίας. Ξέρετε πολύ καλά ότι πάνω από 14 χρόνια είχε κολλήσει αυτό το θέμα. Είναι η δική μας κυβέρνηση που σε συνεργασία με τον Πρόεδρο Πούτιν το προώθησε, το προχώρησε, το τελείωσε, το υπογράψαμε. Η υπογραφή δεσμεύει τη χώρα. Η χώρα έχει συνέχεια στη συμπεριφορά της ειδικά έναντι των ξένων. Και αυτό είναι ένα ζήτημα που πρέπει να το ξεκαθαρίσετε άμεσα.
Επειδή όμως διέκρινα στα λόγια σας μία έμμεση έστω προσπάθεια να μου αποδώσετε υποχωρητικότητα ή ενδοτικότητα, θα σας πω ότι αυτό δεν επιτρέπεται να το κάνετε. Και δεν επιτρέπεται να το κάνετε διότι επανειλημμένα έχω αποδείξει ότι μπορώ να παίρνω δύσκολες αποφάσεις και μάλιστα αποφάσεις οι οποίες ενίοτε στεναχωρούν πολλούς άλλους. Και αναφέρομαι εδώ κυρίως στη δυναμική στάση της κυβέρνησης, στο να εξασφαλίσει το δικαίωμα στους Κυπρίους αδελφούς να ψηφίσουν όπως ήθελαν, στην ουσία να καταψηφίσουν ένα σχέδιο, το σχέδιο Ανάν, που δεν τους ταίριαζε, δεν τους πήγαινε.
Και το αντιπαραβάλω αυτό με τη δική σας τότε στάση, που επιμένατε δημοσίως και έντονα να πιέσετε τους Κυπρίους να ψηφίσουν υπέρ. Μπορεί να ήταν η άποψή σας και το σέβομαι αυτό, αλλά εν πάση περιπτώσει κανείς θα πρέπει να ξεκαθαρίζει τα πράγματα, ποια είναι η συνολική συμπεριφορά του ενός, ποια είναι η συνολική συμπεριφορά του άλλου. Και στο θέμα αυτό πρέπει να σας πω ότι θεωρώ τον εαυτό μου πραγματικά υπερήφανο που με τη στάση μου συνέβαλα ώστε να μπορέσουν οι Κύπριοι να αποφασίζουν αυτό που ήθελαν και να μην τους επιβληθεί κάτι το οποίο δεν τους ταίριαζε.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Πρόεδρε.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ’ όλα να κάνω μια ιστορική διόρθωση γιατί λέει ψέματα ο κ. Καραμανλής. Εμείς, η δικιά μας κυβέρνηση, η δικιά μας κυβέρνηση κ. Καραμανλή κατάφερε ώστε να μπει όχι μόνο η Κύπρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά να έχουν το δικαίωμα οι Ελληνοκύπριοι και οι Τουρκοκύπριοι να αποφασίσουν για το μέλλον τους. Εμείς διασφαλίσαμε αυτό το δικαίωμα, όχι εσείς.
Το εάν εγώ πήρα μια θέση, ήταν μια δύσκολη θέση. Εγώ πήρα μια δύσκολη απόφαση κ. Καραμανλή. Εσείς στο Συμβούλιο Αρχηγών είπατε το «ναι», εκτός, τα μασήσατε τα λόγια σας και τα στελέχη σας λέγανε το «όχι». Αυτή είναι η αξιόπιστη εξωτερική πολιτική;
Εγώ πήρα το πολιτικό κόστος. Το σχέδιο Ανάν έχει τελειώσει, έχει πεθάνει, αλλά έπρεπε να πάρω θέση και πήρα θέση. Και αύριο θα παλέψω μαζί με την ηγεσία της Κύπρου, μαζί με τον Πρόεδρο Δημήτρη Χριστόφια, για να βρούμε μια άλλη δικαιότερη λύση, σύμφωνα με το Δίκαιο του ΟΗΕ, το Διεθνές Δίκαιο, τις αποφάσεις του ΟΗΕ και βεβαίως το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Μπουργκάς – Αλεξανδρούπολη, συμφωνούμε, εμείς το υπογράψαμε, το ξεκινήσαμε, ελπίζω εμείς να το τελειώσουμε.
Τρίτο θέμα. Είπατε για τις σύνθετες συνθήκες που υπάρχουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση γύρω από την Τουρκία. Μα δεν ήταν σύνθετες πιο πριν κ. Καραμανλή; Ήταν νομίζετε εύκολο να βάλουμε την Κυπριακή Δημοκρατία στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Ήταν μια εύκολη διαπραγμάτευση, όταν τέσσερις μεγάλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης μας έλεγαν «Δεν θα μπει ποτέ η Κύπρος εάν δεν έχει υπάρξει λύση»; Και όμως εμείς διασφαλίσαμε στο Ελσίνκι να μπορεί να μπει η Κύπρος, άσχετα αν θα υπάρξει ή όχι λύση.
Ξέρω από διαπραγματεύσεις, ξέρω από σύνθετες διαπραγματεύσεις και έχουμε δείξει και έχω δείξει ότι μπορούμε να πετύχουμε. Εγώ είπα ότι εσείς δεν το διαπραγματευτήκατε. Δεν είπα και δεν αμφισβήτησα τον πατριωτισμό σας, είπα ότι δεν διαπραγματευτήκατε εκεί που είχατε ευκαιρία να διαπραγματευτεί και να λύσουμε ζητήματα να κλείσουμε ζητήματα, όπως αυτές τις παραβιάσεις, τις δήθεν γκρίζες ζώνες, τις αμφισβητήσεις των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων με την Τουρκία.
Τότε, που είχαμε μεγαλύτερη ισχύ, τότε, που είχαμε μεγαλύτερο κύρος, τότε, που όλη η Ευρωπαϊκή Ένωση ήθελε την Τουρκία στην πορεία της, που σήμερα βέβαια δεν το θέλει.
Θέλω όμως να πω και κάτι άλλο. Αλλάζουν τα πράγματα παγκοσμίως και η εξωτερική πολιτική δεν είναι μόνο τα μεγάλα μας εθνικά θέματα. Είναι και αυτά. Είναι πρώτιστα αυτά. Είναι όμως επίσης και μια σειρά άλλων πραγμάτων, τα οποία πρέπει να ενισχύσουμε τη φωνή μας.
Οι εξαγωγές μας, οι επενδύσεις μας, ο πολιτισμός μας, ο εθελοντισμός μας, η ανθρωπιστική μας βοήθεια, οι Ολυμπιακοί Αγώνες που ουσιαστικά τους ξεχάσαμε. Πρέπει να αξιοποιήσουμε όλο το δυναμικό, για να μπορέσουμε ξανά να έχουμε κύρος στο διεθνές επίπεδο και διαπραγματευτική ισχύ. Αυτός είναι ο στόχος μου.
M. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Ένα λεπτό κ. Πρόεδρε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Νομίζω πολύ κακώς χρησιμοποιήσατε τη λέξη «ψέματα» κ. Παπανδρέου. Δεν είπα κανένα ψέμα, είπα την απόλυτη αλήθεια, δεν είπα ότι δεν είχε καταβάλλει προσπάθειες η προηγούμενη κυβέρνηση για να ενταχθεί η Κύπρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά είπα και το λέω ξεκάθαρα ότι είχε και είχατε κι εσείς προσωπικά, μια απόλυτα εσφαλμένη θέση και στάση, σε ό,τι αφορά το Σχέδιο Ανάν, ένα το κρατούμενο.
Δεύτερο κρατούμενο. Μου λέτε τώρα για την Τουρκία. Με την Τουρκία κάνουμε μια μεγάλη προσπάθεια, με την Ευρωπαϊκή Ένωση είμαστε απόλυτα καλυμμένοι, είχαμε σημαντικές επιτυχίες σαν αυτή με τον Άη Στράτη και με τη FRONTEX δηλαδή τη λαθρομετανάστευση, από εκεί και πέρα το θέμα απαιτεί διαρκή παρακολούθηση.
Αλλά επειδή μιλήσατε για παραβιάσεις, εν πάση περιπτώσει δεν ήμουν εγώ στην κυβέρνηση ούτε όταν έγιναν οι κακοί οι ερασιτεχνικοί χειρισμοί στα Ίμια, ούτε όταν υπεγράφη το Σύμφωνο της Μαδρίτης, ούτε όταν έγινε το φιάσκο Οτσαλάν με τους μεγάλους τραγουδιστές. Να θυμόμαστε και την αλήθεια.
Τελευταία λέξη για το σκοπιανό. Θέλω να σας πω κάτι: ως Έλληνας Μακεδόνας ένα πράγμα μπορώ να διαβεβαιώσω τους συμπολίτες μου, ότι έχουμε βάλει κόκκινες γραμμές, από αυτές δεν πάμε πίσω. Η ιστορία ούτε παραγράφεται, ούτε ξαναγράφεται.
M. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Κύριε Παπανδρέου.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Στόχος δικός μου είναι εάν με εκλέξει ο ελληνικός λαός ξανά να αποκτήσει η Ελλάδα το κύρος, τη δύναμη ισχύος διαπραγμάτευσης, το συμβολισμό των αξιών που μπορέσαμε να αναδείξουμε είτε με την πορεία μας στα Βαλκάνια, είτε με την ένταξη της Κύπρου, είτε με τους υπέροχους Ολυμπιακούς Αγώνες, ξανά αυτό το κύρος για να μπορέσει να έχει φωνή ο ελληνικός λαός, η Ελλάδα και να αξιοποιήσει αυτή τη φωνή για τα συμφέροντά μας, για την επίλυση μεγάλων θεμάτων, αλλά και την προώθηση της οικονομίας μας, του πολιτισμού μας, των προϊόντων μας, αυτών των διαχρονικών αξιών και παραδόσεων που έχει η Ελλάδα. Να έχουμε θέση στον κόσμο, θέση στον κόσμο ουσιαστική.
Εγώ όλα αυτά τα χρόνια ως Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς συνεχίζω την προώθηση της Ελλάδας. Αύριο ως Πρωθυπουργός θα είμαι μπροστάρης για να ξαναφέρουμε την Ελλάδα στο προσκήνιο.
M. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Στο σημείο αυτό ολοκληρώθηκε η απευθείας αναμέτρηση των πολιτικών αρχηγών, επί του συνόλου σχεδόν των ζητημάτων που απασχολούν τους πολίτες και τη χώρα. Το debate θα ολοκληρωθεί με τις τρίλεπτες γενικές τοποθετήσεις των δυο υποψηφίων Πρωθυπουργών.
Κύριε Παπανδρέου έχετε τον λόγο.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι κρίσιμες οι στιγμές που περνάει η χώρα μας όπως και κρίσιμη η εκλογή στις 4 του Οκτώβρη. Υπάρχουν δυο επιλογές. Η μία επιλογή είναι να συνεχίσουμε μια πολιτική παρακμής, αδιαφάνειας, έλλειψης αποφάσεων και αποτελεσμάτων, εξυπηρέτησης πελατειακών συμφερόντων, αλλά και μιας πολιτικής που ρίχνει τα βάρη στο μέσο Έλληνα πολίτη, στη μέση ελληνική οικογένεια, αντί να δει πώς θα αναπτυχθεί η ανάπτυξη θα αναπτυχθεί η οικονομία μας.
Από την άλλη υπάρχει μια πολιτική, η δική μας πολιτική που λέει ότι έχουμε τεράστιες δυνατότητες ως χώρα. Δυνατότητες, τις οποίες δεν αξιοποιούμε, ανθρώπινο δυναμικό, πολιτισμός, περιβάλλον, που είναι πηγή ανάπτυξης, πηγή ευημερίας, πηγή ευτυχίας.
Αλλά που θέλει όμως μια κυβέρνηση με βούληση, μια κυβέρνηση με τη δύναμη να κάνει αυτές τις αλλαγές, μια κυβέρνηση που θέλει να τονώσει την αγορά άμεσα στις 100 πρώτες μέρες με σχέδιο …
================== ===========================================================================
Δ’ ΜΕΡΟΣ
…Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ’ όλα δεν δέχομαι να βάζετε στο στόμα μου πράγματα που δεν έχω πει. Δεύτερον, θα συμφωνήσω μαζί σας ότι χρειάζεται σχέδιο και δουλειά. Γι’ αυτό δεν αρκεί όταν μιλάμε για τα δάση όπου χάσαμε ακόμα και ζωές και περιουσίες, δεν αρκεί να χτυπάμε απλώς το χέρι βαρύγδουπα στο έδρανο και να λέμε θα πάρουμε αποφάσεις, θα προχωρήσουμε κλπ.
Χρειάζεται να φτιάξουμε υπηρεσίες, οι οποίες είναι υπηρεσίες πυροσβεστών, να τους στηρίξουμε, να στηρίξουμε με αρκετό και ικανό δυναμικό, να μπορέσουμε να προσλάβουμε και τους εποχιακούς που πολλά χρόνια μείνανε εποχιακοί, να βοηθήσουμε στις ζώνες πυρόσβεσης, να βοηθήσουμε στους εθελοντές, να βοηθήσουμε την Τοπική Αυτοδιοίκηση όχι πελατειακά αλλά ουσιαστικά στην προστασία των δασών. Αυτό είναι που χρειάζεται για να προστατεύσουμε αυτή την περιουσία την ανεκτίμητη στη χώρα μας.
Κάτι που δεν κάνατε κ. Καραμανλή γι΄ αυτό είχαμε και τις τεράστιες καταστροφές τα τελευταία χρόνια.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Ενότητα πέμπτη και τελευταία «Εξωτερική πολιτική».
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Νομίζω ότι έχει ένα λεπτό ο κ. Καραμανλης.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Σας ζητώ συγνώμη.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό έκανα και εγώ λάθος την προηγούμενη φορά και τον διέκοψα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Έχετε ένα λεπτό. Σας ζητώ συγνώμη.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κυρία Χούκλη δεν σας αποδίδω τέτοια πρόθεση.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Το άγχος μου ξέρετε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μην έχετε άγχος.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ για την ενθάρρυνση.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είναι μια συζήτηση πολιτισμένη. Έντονη, ζωηρή, αλλά πολιτισμένη.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ζωηρή και απολύτως πολιτισμένη, έχετε δίκιο.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Από ότι ακούσαμε στην τοποθέτηση αυτή του κ. Παπανδρέου δεν ακούστηκε λέξη για τα ερωτήματα που του έθεσα. Τον μεν Αχελώο τον ξέχασε, είναι όμως ένα πολύ μεγάλο ζήτημα γιατί είναι ένα έργο πνοής για μια τεράστια περιοχή που είναι σχεδόν η μισή Ελλάδα.
Και δεύτερον, πολλές κυβερνήσεις έχουν δουλέψει και έχουν δαπανήσει χρήματα γι΄ αυτό και τρίτον οφείλει να πάρει μια ξεκάθαρη θέση. Θα το σταματήσει τώρα που πλησιάζει μάλιστα στο τελείωμά του, που έχουν δαπανηθεί τόσα πολλά εκατομμύρια;
Και το δεύτερο είναι, σας επανέλαβα, δεν σας έβαλα τίποτε στο στόμα σας. Έχω εδώ ΦΕΚ της 27ης του Αυγούστου του 2002, όπου ως Υπουργός συνυπογράφετε τον αποχαρακτηρισμό σοβαρών αναδασωτέων εκτάσεων στην Ανατολική Αττική. Θα σας το δώσω μετά να το δείτε. Εγώ δεν λέω ότι κατ’ ανάγκη αυτό είναι έγκλημα, αλλά εν πάση περιπτώσει επιτρέπει αυτό να σας πω να είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί όταν γενικώς καταδικάζουμε τους πάντες.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Τώρα είμαι βέβαιη ότι έχουμε ολοκληρώσει την τέταρτη ενότητα.
ΕΞΩΤΕΡΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Προχωρούμε στην πέμπτη «Εξωτερική πολιτική». Επιχειρούσα να πω ότι η πολιτική όπως και η πραγματικότητα δεν τεμαχίζεται. Η κυβέρνηση που θα προκύψει από τις κάλπες της 4ης Οκτωβρίου, όποια και αν είναι, θα πρέπει να αντιμετωπίσει το θέμα της οικονομίας, αναφερθήκατε εκτενώς. Θα πρέπει όμως να έρθει, θα έρθει αντιμέτωπη και με ορισμένα από τα πιο σύνθετα προβλήματα της μεταπολιτευτικής περιόδου στην εξωτερική πολιτική.
Αναφέρω: Αξιολόγηση της ενταξιακής πορείας της Άγκυρας από την Ευρωπαϊκή Ένωση, με μια Τουρκία η οποία καθημερινά γίνεται ολοένα και πιο προκλητική στο Αιγαίο. Αναμένονται εξελίξεις στο Κυπριακό καθώς οι συνομιλίες Χριστόφια – Ταλάτ βρίσκονται σε μια λεπτή φάση, σε μια κρίσιμη καμπή.
Ανοιχτό είναι πάντοτε το άλλο μεγάλο θέμα το Σκοπιανό. Υπάρχει πάντοτε το ζήτημα της διπλωματίας των αγωγών, οι σχέσεις με τη Ρωσία, με τις Ηνωμένες Πολιτείες, αναδιατάξεις στη Μέση Ανατολή, με την Τουρκία να επιχειρεί να παίξει έναν ενεργό ρόλο. Η συνθήκη της Λισσαβόνας αν περάσει από το ιρλανδικό δημοψήφισμα δημιουργεί νέα δεδομένα στην Ευρώπη.
Οι πολίτες λοιπόν θέλουν να μάθουν από τους δύο υποψήφιους Πρωθυπουργούς τις θέσεις τους, συγκεκριμένα καθαρά και σε αυτά τα ζητήματα.
Κύριε Πρόεδρε έχετε το λόγο.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Θα περιγράψω κάποιους πολύ βασικούς άξονες. Το πρώτο είναι η ανάγκη που πρέπει να μας συνέχει όλους, η προσπάθεια, η στρατηγική επιλογή, η Ελλάδα είναι στην καρδιά, στον πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε όλα τα επίπεδα.
Αυτό το κάνουμε, αλλά απλώς προσθέτω να το συνδέσω με τα προηγούμενα, χρειάζεται να καταβάλλουμε και την προσπάθεια αυτή που ανέφερα πριν για την πλήρη εξισορρόπηση στα δημόσια οικονομικά μας, για να μπορούμε να είμαστε πρωταγωνιστές πάντα και στην προοπτική μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Το δεύτερο είναι η πολιτική στήριξης της ευρωπαϊκής προοπτικής των χωρών της γειτονιάς μας. Το κάναμε ήδη με πολλές χώρες. Η Βουλγαρία και η Ρουμανία είναι μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Άλλες χώρες όπως η Κροατία, όπως η Αλβανία, προχωρούν στο δρόμο αυτό.
Βεβαίως εδώ, κάνω μια παρένθεση, υπάρχει ένα ζήτημα, το ζήτημα ότι θα πρέπει να επιλυθεί η διαφορά για την ονομασία με τη FYROM, με τα Σκόπια. Εκεί δεν χρειάζεται να πω πολλά. Έχουμε μια πολύ ξεκάθαρη πολιτική, πολιτική η οποία επεβλήθη στο Βουκουρέστι, επεβλήθηκε στις Βρυξέλλες και σήμερα και σε επίπεδο συμμαχίας και σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουμε ομόφωνες αποφάσεις που απαιτούν από τα Σκόπια να βρεθούν στο δρόμο της κοινά αποδεκτής ονομασίας για να προχωρήσουν οι ευρωπαϊκές και ευρωατλαντικές τους προοπτικές και αναζητήσεις.
Εγώ απλώς θέλω να κλείσω το θέμα αυτό, λέγοντας ότι έχουμε χαράξει μια απόλυτα καθαρή κόκκινη γραμμή. Δεν πάμε πίσω. Είναι καιρός η ηγεσία των Σκοπίων να καταλάβει ότι οι εθνικιστικές κραυγές δεν την ωφελούν και να βρεθεί στο δρόμο της συνεννόησης.
Τουρκία. Είναι ένα ζήτημα βασικό για την εξωτερική μας πολιτική. Την Τουρκία θα έλεγα σε δύο χοντρές γραμμές, την αντιμετωπίζουμε στο πλαίσιο αφενός μεν της διαρκούς στήριξης των θέσεών μας στο διεθνές δίκαιο και είναι επιτυχές αυτό. Και το δεύτερο είναι, ενθαρρύνουμε την ευρωπαϊκή της προοπτική στο βαθμό βεβαίως που θα εκπληρώσει όλα, μα όλα τα προαπαιτούμενα που της έχει θέσει η Ευρωπαϊκή Ένωση.
Αυτή είναι η αλήθεια. Και πρέπει να πω ότι είχαμε και δύο σημαντικές επιτυχίες το τελευταίο διάστημα έναντι της Τουρκίας. Το ένα είναι ότι για πρώτη φορά σε συμμαχική άσκηση, του ΝΑΤΟ δηλαδή, συμπεριελήφθη ο Άγιος Ευστράτιος, μια πολύ σπουδαία υπόθεση, την οποία η Ελλάδα την επιχειρούσε να την πετύχει εδώ και 10ετίες.
Και το άλλο είναι η ονομαστική αναφορά της Τουρκίας στα συμπεράσματα του Ιουνίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, για τις ευθύνες της να εφαρμόσει το πρωτόκολλο επανεισδοχής και να έρθει σε συμφωνία με την Ευρωπαϊκή Ένωση πια για το ζήτημα της λαθρομετανάστευσης. Είναι και αυτή μια πολύ σημαντική υπόθεση.
Κλείνω με μια αναφορά στο Κυπριακό. Στηρίζουμε την κυπριακή κυβέρνηση στην προσπάθεια που κάνει να βρει μια δίκαιη βιώσιμη λύση για το Κυπριακό, στο βαθμό όμως που θα είναι σύμφωνη και η ηγεσία και οι πολίτες της Κύπρου.
Και τέλος πολύ σύντομα να πω, θεωρώ ότι οι ενεργειακές συμφωνίες που πετύχαμε και για το Μπουργκάς – Αλεξανδρούπολη και ο Southstream και άλλα, είναι μια πολύ μεγάλη εθνική επιτυχία που δεν επιτρέπουν αμφισβητήσεις από κανέναν.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Πρόεδρε.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα από όλα να ξεκαθαρίσω κάτι από την προηγούμενη ερώτηση σε ότι αφορά τον Αχελώο. Ποτέ δεν είπα να σταματήσουμε, είπα να επαναξιολογήσουμε το σύνολο του προβλήματος των υδάτινων πόρων στη χώρα μας, διότι είναι μια περιουσία η οποία όλο και περισσότερο με τις κλιματικές αλλαγές πρέπει πάση Θεού να το προστατεύσουμε. Αυτό είπα και αυτό θα κάνουμε. Από εκεί και πέρα οι ανάγκες που έχει η Θεσσαλία είναι ανάγκες τις οποίες πρέπει να υπηρετήσουμε.
Σε ότι αφορά την εξωτερική πολιτική μπορώ να πω ότι στήριξα τον Πρωθυπουργό σε μια δύσκολη στιγμή για τα Σκόπια, με την υπόθεση των Σκοπίων, μάλιστα θέτοντας την κόκκινη γραμμή, τη σύνθετη ονομασία για πάση χρήση. Και βεβαίως νομίζω ότι αυτό συνέβαλε ώστε η Ελλάδα μπόρεσε να πετύχει μια σημαντική ομοφωνία στο εξωτερικό σε ότι αφορά την πορεία των Σκοπίων στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Αυτή την πολιτική θα υπηρετήσω σταθερά και εγώ, έως ότου βρεθεί μια λύση η οποία είναι αμοιβαίως αποδεκτή.
Σε ότι αφορά όμως την Τουρκία έχω έντονα διαφωνίες με την πολιτική που παρότι στα λόγια ακούγεται ίδια δεν είναι, στην πράξη έχασε ο κ. Καραμανλής ιστορικές ευκαιρίες. Το 2004 υπήρξε το Ελσίνκι, το οποίο έβαζε ως όριο το 2004 για την αξιολόγηση της Τουρκίας για να γίνει υποψήφια επισήμως ξεκινώντας τις διαδικασίες διαπραγμάτευσης, να έχει αξιολογηθεί για τη στάση της απέναντι στην Ελλάδα και ιδιαίτερα στο θέμα της υφαλοκρηπίδας.
Δεν υπήρξε καμία προσπάθεια από πλευρά της ελληνικής Κυβέρνησης πάνω στο ζήτημα αυτό. Όχι μόνο αυτό, αλλά τότε, ο τότε Υπουργός Εξωτερικών μιλούσε ότι είναι λάθος η θέση μας για το Δικαστήριο της Χάγης, ενώ πρόσφατα η κα Μπακογιάννη μίλησε – και περαστικά της – για την ανάγκη να πάμε στο Δικαστήριο της Χάγης οπωσδήποτε. Δηλαδή μία ασυνέπεια, ένα αλαλούμ σε ότι αφορά τις θέσεις μας και μια ευκαιρία που δεν αξιοποιήθηκε.
Δεν αξιοποιήθηκε διότι από το CNN ο κ. Πρωθυπουργός είπε «δε θα βάλω βέτο». Δεν έβαλε και την επόμενη χρονιά που υπήρξε νέα αξιολόγηση. Στην επόμενη αξιολόγηση το Δεκέμβριο εγώ θα ζητήσω να γίνει σοβαρή αξιολόγηση και δεν θα καταθέσω τα όπλα. Διότι πρέπει επιτέλους να λύσουμε προβλήματα διαχρονικά, τα οποία ενοχλούν απαραδέκτως τα δικά μας κυριαρχικά δικαιώματα.
Δεν έχουμε επιτυχία τα τελευταία χρόνια. Δεν έχουμε επιτυχία όταν υπάρχουν τόσες παραβιάσεις, τόσες παραβάσεις και τέτοια προκλητική συμπεριφορά από την Τουρκία. Και αυτή είναι μια δημόσια δήλωσή μου την οποία λέω σήμερα και θα υπηρετήσω και αύριο, αν με εκλέξει ο ελληνικός λαός.
M. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Πρόεδρε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είναι τελείως εσφαλμένη η περιγραφή που κάνατε κ. Παπανδρέου. Πρώτα απ’ όλα την Τουρκία ως υποψήφιο μέλος την αναγνωρίσατε εσείς από το Ελσίνκι. Αυτή είναι η αλήθεια. Δεύτερον, είχατε πει επανειλημμένα ότι σας αρκούν τα κριτήρια της Κοπεγχάγης.
Τρίτον, έκτοτε η δική μας προσπάθεια είναι να ενισχυθούν οι θέσεις, οι όροι και οι προϋποθέσεις για την αξιολόγηση της ευρωπαϊκής συμπεριφοράς της Τουρκίας. Καμία ευκαιρία δε χάθηκε. Απλώς το πλαίσιο αναφοράς στάθμισης, αξιολόγησης και συνεκτίμησης προϋποθέσεων για την ευρωπαϊκή της πορεία, έχει γίνει πολύ πιο σύνθετο, πολύ πιο περιεκτικό και πολύ πιο συμφέρον για την ελληνική πλευρά.
Δεν είπατε τίποτα για τους αγωγούς και αυτό θα ήθελα μια ξεκάθαρη τοποθέτησή σας. Ειδικά για τον Μπουργκάς – Αλεξανδρούπολη, τον οποίο συνυπογράψατε στη Βουλή. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Λέω και θεωρώ ότι είναι πολύ μεγάλη επιτυχία όχι μόνο της εξωτερικής πολιτικής, γενικότερα της εθνικής πολιτικής της χώρας, αλλά άπτεται και της εξωτερικής, το γεγονός ότι έχουμε μία τέτοια εξέλιξη, να γίνεται δηλαδή η χώρα ενεργειακός κόμβος.
Και θεωρώ ότι είναι επικίνδυνα και ανεύθυνα αυτά που ακούγονται από την πλευρά σας, ότι θα επαναδιαπραγματευθείτε ή θα ξανανοίξετε το ζήτημα της γενικότερης συμφωνίας. Ξέρετε πολύ καλά ότι πάνω από 14 χρόνια είχε κολλήσει αυτό το θέμα. Είναι η δική μας κυβέρνηση που σε συνεργασία με τον Πρόεδρο Πούτιν το προώθησε, το προχώρησε, το τελείωσε, το υπογράψαμε. Η υπογραφή δεσμεύει τη χώρα. Η χώρα έχει συνέχεια στη συμπεριφορά της ειδικά έναντι των ξένων. Και αυτό είναι ένα ζήτημα που πρέπει να το ξεκαθαρίσετε άμεσα.
Επειδή όμως διέκρινα στα λόγια σας μία έμμεση έστω προσπάθεια να μου αποδώσετε υποχωρητικότητα ή ενδοτικότητα, θα σας πω ότι αυτό δεν επιτρέπεται να το κάνετε. Και δεν επιτρέπεται να το κάνετε διότι επανειλημμένα έχω αποδείξει ότι μπορώ να παίρνω δύσκολες αποφάσεις και μάλιστα αποφάσεις οι οποίες ενίοτε στεναχωρούν πολλούς άλλους. Και αναφέρομαι εδώ κυρίως στη δυναμική στάση της κυβέρνησης, στο να εξασφαλίσει το δικαίωμα στους Κυπρίους αδελφούς να ψηφίσουν όπως ήθελαν, στην ουσία να καταψηφίσουν ένα σχέδιο, το σχέδιο Ανάν, που δεν τους ταίριαζε, δεν τους πήγαινε.
Και το αντιπαραβάλω αυτό με τη δική σας τότε στάση, που επιμένατε δημοσίως και έντονα να πιέσετε τους Κυπρίους να ψηφίσουν υπέρ. Μπορεί να ήταν η άποψή σας και το σέβομαι αυτό, αλλά εν πάση περιπτώσει κανείς θα πρέπει να ξεκαθαρίζει τα πράγματα, ποια είναι η συνολική συμπεριφορά του ενός, ποια είναι η συνολική συμπεριφορά του άλλου. Και στο θέμα αυτό πρέπει να σας πω ότι θεωρώ τον εαυτό μου πραγματικά υπερήφανο που με τη στάση μου συνέβαλα ώστε να μπορέσουν οι Κύπριοι να αποφασίζουν αυτό που ήθελαν και να μην τους επιβληθεί κάτι το οποίο δεν τους ταίριαζε.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Πρόεδρε.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ’ όλα να κάνω μια ιστορική διόρθωση γιατί λέει ψέματα ο κ. Καραμανλής. Εμείς, η δικιά μας κυβέρνηση, η δικιά μας κυβέρνηση κ. Καραμανλή κατάφερε ώστε να μπει όχι μόνο η Κύπρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά να έχουν το δικαίωμα οι Ελληνοκύπριοι και οι Τουρκοκύπριοι να αποφασίσουν για το μέλλον τους. Εμείς διασφαλίσαμε αυτό το δικαίωμα, όχι εσείς.
Το εάν εγώ πήρα μια θέση, ήταν μια δύσκολη θέση. Εγώ πήρα μια δύσκολη απόφαση κ. Καραμανλή. Εσείς στο Συμβούλιο Αρχηγών είπατε το «ναι», εκτός, τα μασήσατε τα λόγια σας και τα στελέχη σας λέγανε το «όχι». Αυτή είναι η αξιόπιστη εξωτερική πολιτική;
Εγώ πήρα το πολιτικό κόστος. Το σχέδιο Ανάν έχει τελειώσει, έχει πεθάνει, αλλά έπρεπε να πάρω θέση και πήρα θέση. Και αύριο θα παλέψω μαζί με την ηγεσία της Κύπρου, μαζί με τον Πρόεδρο Δημήτρη Χριστόφια, για να βρούμε μια άλλη δικαιότερη λύση, σύμφωνα με το Δίκαιο του ΟΗΕ, το Διεθνές Δίκαιο, τις αποφάσεις του ΟΗΕ και βεβαίως το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Μπουργκάς – Αλεξανδρούπολη, συμφωνούμε, εμείς το υπογράψαμε, το ξεκινήσαμε, ελπίζω εμείς να το τελειώσουμε.
Τρίτο θέμα. Είπατε για τις σύνθετες συνθήκες που υπάρχουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση γύρω από την Τουρκία. Μα δεν ήταν σύνθετες πιο πριν κ. Καραμανλή; Ήταν νομίζετε εύκολο να βάλουμε την Κυπριακή Δημοκρατία στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Ήταν μια εύκολη διαπραγμάτευση, όταν τέσσερις μεγάλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης μας έλεγαν «Δεν θα μπει ποτέ η Κύπρος εάν δεν έχει υπάρξει λύση»; Και όμως εμείς διασφαλίσαμε στο Ελσίνκι να μπορεί να μπει η Κύπρος, άσχετα αν θα υπάρξει ή όχι λύση.
Ξέρω από διαπραγματεύσεις, ξέρω από σύνθετες διαπραγματεύσεις και έχουμε δείξει και έχω δείξει ότι μπορούμε να πετύχουμε. Εγώ είπα ότι εσείς δεν το διαπραγματευτήκατε. Δεν είπα και δεν αμφισβήτησα τον πατριωτισμό σας, είπα ότι δεν διαπραγματευτήκατε εκεί που είχατε ευκαιρία να διαπραγματευτεί και να λύσουμε ζητήματα να κλείσουμε ζητήματα, όπως αυτές τις παραβιάσεις, τις δήθεν γκρίζες ζώνες, τις αμφισβητήσεις των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων με την Τουρκία.
Τότε, που είχαμε μεγαλύτερη ισχύ, τότε, που είχαμε μεγαλύτερο κύρος, τότε, που όλη η Ευρωπαϊκή Ένωση ήθελε την Τουρκία στην πορεία της, που σήμερα βέβαια δεν το θέλει.
Θέλω όμως να πω και κάτι άλλο. Αλλάζουν τα πράγματα παγκοσμίως και η εξωτερική πολιτική δεν είναι μόνο τα μεγάλα μας εθνικά θέματα. Είναι και αυτά. Είναι πρώτιστα αυτά. Είναι όμως επίσης και μια σειρά άλλων πραγμάτων, τα οποία πρέπει να ενισχύσουμε τη φωνή μας.
Οι εξαγωγές μας, οι επενδύσεις μας, ο πολιτισμός μας, ο εθελοντισμός μας, η ανθρωπιστική μας βοήθεια, οι Ολυμπιακοί Αγώνες που ουσιαστικά τους ξεχάσαμε. Πρέπει να αξιοποιήσουμε όλο το δυναμικό, για να μπορέσουμε ξανά να έχουμε κύρος στο διεθνές επίπεδο και διαπραγματευτική ισχύ. Αυτός είναι ο στόχος μου.
M. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Ένα λεπτό κ. Πρόεδρε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Νομίζω πολύ κακώς χρησιμοποιήσατε τη λέξη «ψέματα» κ. Παπανδρέου. Δεν είπα κανένα ψέμα, είπα την απόλυτη αλήθεια, δεν είπα ότι δεν είχε καταβάλλει προσπάθειες η προηγούμενη κυβέρνηση για να ενταχθεί η Κύπρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά είπα και το λέω ξεκάθαρα ότι είχε και είχατε κι εσείς προσωπικά, μια απόλυτα εσφαλμένη θέση και στάση, σε ό,τι αφορά το Σχέδιο Ανάν, ένα το κρατούμενο.
Δεύτερο κρατούμενο. Μου λέτε τώρα για την Τουρκία. Με την Τουρκία κάνουμε μια μεγάλη προσπάθεια, με την Ευρωπαϊκή Ένωση είμαστε απόλυτα καλυμμένοι, είχαμε σημαντικές επιτυχίες σαν αυτή με τον Άη Στράτη και με τη FRONTEX δηλαδή τη λαθρομετανάστευση, από εκεί και πέρα το θέμα απαιτεί διαρκή παρακολούθηση.
Αλλά επειδή μιλήσατε για παραβιάσεις, εν πάση περιπτώσει δεν ήμουν εγώ στην κυβέρνηση ούτε όταν έγιναν οι κακοί οι ερασιτεχνικοί χειρισμοί στα Ίμια, ούτε όταν υπεγράφη το Σύμφωνο της Μαδρίτης, ούτε όταν έγινε το φιάσκο Οτσαλάν με τους μεγάλους τραγουδιστές. Να θυμόμαστε και την αλήθεια.
Τελευταία λέξη για το σκοπιανό. Θέλω να σας πω κάτι: ως Έλληνας Μακεδόνας ένα πράγμα μπορώ να διαβεβαιώσω τους συμπολίτες μου, ότι έχουμε βάλει κόκκινες γραμμές, από αυτές δεν πάμε πίσω. Η ιστορία ούτε παραγράφεται, ούτε ξαναγράφεται.
M. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Κύριε Παπανδρέου.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Στόχος δικός μου είναι εάν με εκλέξει ο ελληνικός λαός ξανά να αποκτήσει η Ελλάδα το κύρος, τη δύναμη ισχύος διαπραγμάτευσης, το συμβολισμό των αξιών που μπορέσαμε να αναδείξουμε είτε με την πορεία μας στα Βαλκάνια, είτε με την ένταξη της Κύπρου, είτε με τους υπέροχους Ολυμπιακούς Αγώνες, ξανά αυτό το κύρος για να μπορέσει να έχει φωνή ο ελληνικός λαός, η Ελλάδα και να αξιοποιήσει αυτή τη φωνή για τα συμφέροντά μας, για την επίλυση μεγάλων θεμάτων, αλλά και την προώθηση της οικονομίας μας, του πολιτισμού μας, των προϊόντων μας, αυτών των διαχρονικών αξιών και παραδόσεων που έχει η Ελλάδα. Να έχουμε θέση στον κόσμο, θέση στον κόσμο ουσιαστική.
Εγώ όλα αυτά τα χρόνια ως Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς συνεχίζω την προώθηση της Ελλάδας. Αύριο ως Πρωθυπουργός θα είμαι μπροστάρης για να ξαναφέρουμε την Ελλάδα στο προσκήνιο.
M. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Στο σημείο αυτό ολοκληρώθηκε η απευθείας αναμέτρηση των πολιτικών αρχηγών, επί του συνόλου σχεδόν των ζητημάτων που απασχολούν τους πολίτες και τη χώρα. Το debate θα ολοκληρωθεί με τις τρίλεπτες γενικές τοποθετήσεις των δυο υποψηφίων Πρωθυπουργών.
Κύριε Παπανδρέου έχετε τον λόγο.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι κρίσιμες οι στιγμές που περνάει η χώρα μας όπως και κρίσιμη η εκλογή στις 4 του Οκτώβρη. Υπάρχουν δυο επιλογές. Η μία επιλογή είναι να συνεχίσουμε μια πολιτική παρακμής, αδιαφάνειας, έλλειψης αποφάσεων και αποτελεσμάτων, εξυπηρέτησης πελατειακών συμφερόντων, αλλά και μιας πολιτικής που ρίχνει τα βάρη στο μέσο Έλληνα πολίτη, στη μέση ελληνική οικογένεια, αντί να δει πώς θα αναπτυχθεί η ανάπτυξη θα αναπτυχθεί η οικονομία μας.
Από την άλλη υπάρχει μια πολιτική, η δική μας πολιτική που λέει ότι έχουμε τεράστιες δυνατότητες ως χώρα. Δυνατότητες, τις οποίες δεν αξιοποιούμε, ανθρώπινο δυναμικό, πολιτισμός, περιβάλλον, που είναι πηγή ανάπτυξης, πηγή ευημερίας, πηγή ευτυχίας.
Αλλά που θέλει όμως μια κυβέρνηση με βούληση, μια κυβέρνηση με τη δύναμη να κάνει αυτές τις αλλαγές, μια κυβέρνηση που θέλει να τονώσει την αγορά άμεσα στις εκατό πρώτες μέρες με σχέδιο, με τρία δισεκατομμύρια τα οποία μπορούμε να βρούμε, είτε από τους ανείσπρακτους φόρους, είτε από την φοροδιαφυγή, γιατί έχουμε την βούληση αυτά να τα αντιμετωπίσουμε, τα οποία όμως θα είναι και η βάση για να μπορέσουμε να πάμε σε ένα νέο αναπτυξιακό πρότυπο. Να δώσουμε ελπίδα στη χώρα μας, ελπίδα στην οικονομία μας, ελπίδα στους πολίτες μας.
Εάν θέλετε να συνεχίσουμε αυτό το τέλμα, αν θέλετε η Ελλάδα να συνεχίσει το δρόμο που έζησε αυτά τα έξι χρόνια, τότε ξαναψηφίστε τον κ. Καραμανλή.
Εάν θέλετε μια άλλη πορεία, δεν λέω ότι είναι εύκολη, λέω ότι είναι εφικτή, λέω ότι υπάρχει σχέδιο, λέω ότι υπάρχει βούληση, λέω ότι είμαι αποφασισμένος να πάμε τη χώρα μπροστά, με ένα κράτος που τελικά επιτέλους σέβεται τον πολίτη, αξιοποιεί το βιός του και ανοίγει τους δρόμους για την ανάπτυξη και την ευημερία. Αν θέλετε αυτή την επιλογή, ζητώ από σας την δύναμή σας, ζητώ την εμπιστοσύνη σας, ζητώ την ψήφο αυτοδυναμίας σας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Πρωθυπουργέ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Μετά από δύο debates εάν έγινε ένα πράγμα φανερό, είναι ότι ο κ. Παπανδρέου απέφυγε να πάρει καθαρή συγκεκριμένη θέση σε οποιοδήποτε από τα ερωτήματα, ή από τα προβλήματα που τέθηκαν. Δεν είναι προσωπική κατηγορία αυτό, απλώς δείχνει την τεράστια διαφορά πολιτικής και αισθήματος ευθύνης που έχουμε.
Η πραγματικότητα είναι ότι έχουμε μπροστά μας δύο δύσκολα χρόνια και είμαστε μπροστά σε πραγματικά δύσκολες αποφάσεις, πολιτικές που δεν είναι ευχάριστες. Αλλά την ώρα αυτή που όλοι το συνειδητοποιούμε αυτό και το συνειδητοποιούν όλοι οι Ευρωπαίοι πολίτες σε τελική ανάλυση, δεν είναι τουλάχιστον ανεύθυνο να εμφανίζεται μια πολιτική δύναμη να διεκδικεί την εξουσία λέγοντας μόνο ευχάριστα πράγματα; Τάζοντας λαγούς και πετραχήλια; Μοιράζοντας ακάλυπτες επιταγές;
Η χώρα μπορεί να τρέξει πράγματι στο δρόμο της ανάπτυξης, της προόδου, της ευημερίας. Μπορεί πράγματι να δώσει ευκαιρίες στους νέους ανθρώπους. Μπορεί πράγματι να βελτιώσει τους όρους ζωής για όλους τους Έλληνες. Αλλά χρειάζεται γι’ αυτό να θεραπεύσουμε επιτέλους τις χρόνιες παθογένειές μας και αναφέρομαι κυρίως στο να θεραπεύσουμε, να εξυγιάνουμε τα δημόσια οικονομικά.
Αυτό δεν επιτυγχάνεται ούτε με ευχές, ούτε με σκόπιμες ηθελημένες αοριστίες, ούτε με ασάφειες κλασικού μικροπολιτικού προεκλογικού χαρακτήρα. Επιτυγχάνεται με καθαρές κουβέντες, συγκεκριμένο πρόγραμμα, σκληρή δουλειά, δύσκολες αποφάσεις.
Οι Έλληνες πολίτες με τίμησαν δύο φορές με την εμπιστοσύνη τους. Τους χρωστάω την αλήθεια. Ξέρω ότι δεν είμαι ευχάριστος τούτη την ώρα. Ξέρω – όπως μου λένε – ότι επωμίζομαι πολιτικό κόστος. Ξέρω όμως ποιο είναι το εθνικό συμφέρον. Και πιστεύω βαθύτατα ότι ο τόπος αυτός έχει πραγματικά ένα πολύ καλύτερο μέλλον, αρκεί να πάρουμε τις σωστές αποφάσεις τώρα.
Υπάρχουν λοιπόν δύο δρόμοι μπροστά μας. Ο δρόμος ο ανηφορικός, ο υπεύθυνος, ο δύσκολος, που βγάζει όμως στο ξέφωτο, βγάζει σε μια καλύτερη επόμενη ημέρα. Και ο άλλος, ο δρόμος που ηχεί ευχάριστα, είναι γεμάτος από υποσχέσεις, γεμάτος από αόριστες εξαγγελίες, αλλά που τελικά οδηγεί στην επιδείνωση, στη διόγκωση των προβλημάτων και σε πολύ πιο δυσβάσταχτα μέτρα στο μέλλον.
Εγώ λοιπόν προτείνω και ζητώ νωπή λαϊκή εντολή στη βάση μιας υπεύθυνης και δύσκολης πολιτικής που όμως οδηγεί τη χώρα μπροστά, οδηγεί τους Έλληνες σε μια καλύτερη επόμενη μέρα και σε κάθε περίπτωση εγώ είμαι στη διάθεσή σας, εάν το επιθυμεί και ο κ. Παπανδρέου, να συνεχίσουμε αυτή την συζήτηση, μήπως επιτέλους πει κάτι πιο σταθερό, πιο σαφές και σε ένα επόμενο debate.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστώ θερμά τους δυο πολιτικούς αρχηγούς γι’ αυτή την ζωηρή και πολιτισμένη αντιπαράθεση, μακάρι να αποτελέσει ένα θετικό προηγούμενο, να κλειδώσει ως κατάκτηση της πολιτικής ζωής και να μπορέσουμε να την παρακολουθήσουμε όχι μόνο παραμονές των εκλογών. Η κρίση βεβαίως ανήκει σε σας κυρίες και κύριοι, αν πήρατε σαφείς απαντήσεις για όλα όσα σας απασχολούν. Ευχαριστούμε πολύ για την προσοχή σας. Καλό βράδυ.
